Один из самых известных украинских адвокатов – о том, почему право президента на его бизнес в Украине иллюзорно. События последнего полугодия показали: ничто так не зыбко, как власть. Адвокат Андрей Федур добавляет: столь же иллюзорно в Украине право собственности. «В Украине вы обладаете чем-то лишь до того момента, пока кто-то не пришел это у вас забрать», – говорит он. В нестабильной политической и экономической жизни страны проблема защиты бизнеса остается обязательной составляющей. И олигарх, и асоциальный элемент в равной степени бессильны в отстаивании своих интересов.Кто из клиентов, чьи интересы вы представляли, больше всего вам запомнился?
В лихие 90-е у меня был один клиент, который так рассуждал: «Сегодня срубим бабла, а завтра все купим». Я к тому времени уже достаточно повидал в жизни и говорил ему: если встать на этот путь, то завтра единственная причина, почему к тебе придут, – это твои деньги. Через несколько лет он мне позвонил и попросил срочно приехать, так как к нему пришли. Он был очень удивлен.
Если лет 20 назад можно было остановить на Крещатике первых встречных людей и спросить, что значит слово «отжать», они бы вам говорили про сок, фрукты, белье… то есть называли прямое значение этого слова. Если же задать этот вопрос сейчас, то вам много чего расскажут, но вряд ли речь пойдет о фруктах.
К сожалению, Украина является страной лишь по названию. Наше государство не выполняет своих основных функций. Государственный аппарат в стране не работал ни одного дня в истории независимого украинского государства. Вина за то, что они так работают или не работают вовсе, – целиком и полностью на нас самих.
Ничто так не зыбко, как власть. Любая власть существует ровно до того мгновения, покуда мы ее признаем. Без этого она рассыпается, как пепел на ветру.
Какие основные проблемы вы как юрист видите сейчас в Украине?
Основная, колоссальная проблема нашей страны – вопрос собственности. В нашем отечестве нет собственности, потому что нельзя обладать тем, что не защищено. В этом смысле все равны – и асоциальный элемент, и президент с «Рошеном».
Собственность не может существовать сама по себе – лишь в форме ее защищенности. В Украине вы обладаете чем-то лишь до того момента, пока кто-то не пришел это у вас забрать. Примеров всегда была масса.
И вторая проблема в том, что абсолютное право человека никогда не защищалось. Вы должны быть уверены, что в случае посягательства или ущемления личных человеческих прав вы пойдете в Печерский суд, и суд защитит ваши права, потому что закон на вашей стороне. Но в реальности – кто может быть в этом уверен?
Чтобы страна нормально существовала и имела перспективы развития, нужно сделать только одно – защитить собственность. Сказать, что собственность священна, незыблема и неприкосновенна. Нужно заключить социальный договор и признать, что никто, ни при каких обстоятельствах не может нарушать право собственности другого. Если этого не сделать – у государства нет никаких перспектив.
Вопрос языка? Да научитесь разговаривать хотя бы на одном! Вопрос государственного устройства, федерализации? Не уверен, что те, кто об этом говорит, понимают, о чем идет речь.
Вы думаете, что вопрос защиты собственности приоритетнее, чем решение проблемы на Востоке?
Эти вопросы связаны. За событиями в Донецкой области следит весь мир, политики и экономисты рассуждают о возможности существования автономных регионов. Для меня ответ очевиден – в Донецке я пока не вижу перспектив нормальной и стабильной жизни вне зависимости от того, кто президент в Украине, независимо от действий или бездействия центральных властей или так называемых народных республик. Я понял это сразу после событий в гипермаркете «Метро» в районе Донецкого аэропорта, который был разграблен вандалами. До тех пор, пока те люди, которые пришли и разграбили чужое, не придут и не договорятся с собственником разграбленного о том, как выходить из этой ситуации, не осознают недопустимость таких действий, – никакого будущего у них нет.
Меньше всех при этом пострадает ритейлер – он придумает, как сделать, чтобы в следующий раз покупатель заплатил за то, что было потеряно. Или свернет работу в Донецке, и, возможно, кто-то из друзей или родственников тех, кто грабил, потеряет работу. Только дурак может предполагать, что украв что-то, он за украденное не заплатит. Я практикую третий десяток лет – безнаказанности не существует, и платить приходится всегда цену гораздо выше.
Вы считаете, что ситуация с защитой собственности в Украине усугубляется?
Нет, она всегда была катастрофичной. Я могу судить об этом исходя из ретроспективы своих дел.
В конце 90-х я защищал одного руководителя из Днепропетровской области – генерального директора сельскохозяйственного государственного предприятия. Это было одно из лучших предприятий страны – эффективные технологии, замкнутый цикл производства, собственная сеть по реализации продукции. И это, повторюсь, была не частная лавочка, это было госпредприятие, НПО при Академии наук. В силу определенных обстоятельств директор стал очень интересен Генпрокуратуре Украины. С него сняли депутатскую неприкосновенность – он единственный в истории Украины депутат, который пришел в день голосования о своем аресте в парламент – и его арестовали.
С этого момента началось варварское, системное уничтожение этого госпредприятия. Через четыре месяца, когда он вышел из Лукьяновского СИЗО, от этого предприятия не осталось ничего. Мой клиент не был привлечен к уголовной ответственности, но одно из лучших агропредприятий страны прекратило существование. А ведь все до копейки, что было в этом предприятии, принадлежало народу Украины.
Другой пример – коммерсант А. Ему вменяли причинение ущерба государству в особо крупном размере. Его «вина» была в том, что он купил у госпредприятия партию товара и умудрился продать его – дороже, разумеется, – в Беларусь. Это был настоящий успех, но вместо того, чтоб поощрять его за продвижение национального продукта на международном уровне, эту дельту между ценой закупки и суммой продажи ему вменяли как похищенное у государства.
В этом вся суть бизнеса: «купить дешевле – продать дороже», но А. провел в Лукьяновском СИЗО два года. Его бизнес был разрушен, и когда он наконец вышел из тюрьмы, он «должен был радоваться» уже одному этому факту.
…Вот поэтому я и говорю, что в Украине нет собственности – так было и в 90-е, и в нулевые, и остается сейчас.
Но бизнес продолжает работать и развиваться в Украине, то есть право собственности хотя бы частично защищено?
А что делал все годы украинской независимости человек от бизнеса? Заработав мало-мальски заметный капитал, он сразу шел в политику, так как это рассматривалось как хоть какой-то фактор защиты своего бизнеса. Нет другой причины, по которой бизнесмен идет на госслужбу на зарплату меньшую, чем стоит его обед. Все просто: если право собственности не защищено – бизнес не имеет никаких перспектив.
Для этого нужно усовершенствовать законодательство? Каких норм не хватает?
Законодательно эти вопросы у нас абсолютно нормально урегулированы, лучше, чем во многих других странах. Почитайте нашу Конституцию и Конституцию США – украинская в разы лучше, намного четче, в ней намного больше урегулированных вопросов. Но наша Конституция – это просто декларация, с ней можно обращаться как угодно. Проблема не в буквах. Проблема в выполнении. Нужно заключать общественный договор: вот наша Конституция – мы ее соблюдаем.
Уже очевидно, что так, как жили последние 23 года, больше жить нельзя. Нужно идти на какие-то реформы, надо выйти и сказать: мы признаем право собственности как основное и неотъемлемое право каждого гражданина, независимо от политического окраса. Собственность – краеугольный камень всего. Начинать должна политическая элита, это ее обязанность. А сейчас все бегают и смотрят, что поделить и что отжать. Так вам до 17-го года недалеко, уже 14-й на дворе.
Как мотивировать людей соблюдать эти правила?
Сначала – заставить, путем жестко прописанных мер ответственности. На самом деле спрос на такую реформу есть. Люди готовы жить по правилам, если эти правила будут одни для всех. Кто будет создавать здесь продукт, национальное благо, если по решению Печерского суда можно арестовать заводы, фабрики и пароходы согласно иску о взыскании 154 гривен алиментов? Да кому такое надо?
Без физического изменения судебных и правоохранительных органов сделать это не получится, так как те, кто отнимал собственность, не будут ее защищать. У нас абсолютно порочна правоохранительная и судебная система, она не заточена на защиту собственности.
То, что президент – успешный бизнесмен, который понимает проблемы с собственностью в Украине, будет способствовать их решению?
Да, действительно, один из олигархов – потому что он был и в бизнесе, и в политике одновременно, – стал президентом страны. Выбор перед ним стоит сложный, но очень четкий – менять отношение к собственности, причем не своей, а собственности как таковой. И бизнес Порошенко, и бизнес условного Петрова, бизнес в Ужгороде или Марково Луганской области – должны быть одинаково защищены.
Если президент пойдет по этому пути, он останется в истории созидателем, который принял непростое, но правильное решение.
Если нынешняя власть вне зависимости от фамилий на постах не придет к выводу о священности и неприкосновенности собственности, то у нее нет будущего.
Вы верите в возможность такой трансформации?
Она произойдет сразу, как только люди поймут, что другого выхода нет. Я негативно отношусь к оценкам, что, мол, нам нужно еще 20 лет, чтобы пройти этот путь. А жить-то когда? Это нужно делать сейчас и немедленно.
Многие постсоветские страны начинали с куда более низкими экономическими и человеческими ресурсами, чем есть в Украине, а живут значительно лучше и комфортнее – только потому, что они договорились о правилах и они их соблюдают.
(По материалам «Forbes»)