События в Украине приковывают внимание всего мира. Высказывается масса мнений. Однако дипломатический язык скрывает слишком много недомолвок. Тем ценнее откровенный разговор и взгляд со стороны. Даже если он отличается от твоего собственного. Предлагаем читателям «Жизни» ознакомиться с содержанием беседы корреспондентов «Гомадського телебачення» с главным редактором радиостанции «Эхо Москвы» Алексеем Венедиктовым. Вы следите за тем, что происходит в Украине?
Да, конечно. Меня интересуют две вещи: российский фактор во внутренней украинской политике, как российского гражданина и российского журналиста, и влияние событий в Украине на внутреннюю политику в России. А со своими проблемами вы разберетесь сами.
Как вы считаете, насколько обоснованно предположение, что президент России Владимир Путин слишком занят подготовкой к Олимпиаде, чтобы «разруливать» ситуацию в Украине. Ведутся ли такие «торги»: мы все к вам едем на Олимпиаду, а вы отпускаете Украину?
Ну, это даже уже не смешно. На саммите в Брюсселе основной темой разговора Путина с «тройкой» (лидеры Германии, Франции и Великобритании. – Прим. ред.) будет, конечно, Украина. На самом деле, Украина стала определенным центром влияния Европы, России, США… мира. Не знаю льстит вам это или пугает, но это факт. Что касается Олимпиады, то не преувеличивайте. Путин прекрасно понимает, что 23 февраля она закончится, а жизнь на этом не кончается. Олимпиада – фактор интересный. Но не столь важный. Для Путина – это праздник, который он не хотел бы омрачать. Но то, что он 85% времени занимается внешней политикой, для меня это факт.
У нас в студии бывший директор Института стратегических исследований при президенте высказал мнение, что в конечном итоге речь может идти о плане Путина, направленном на разделение Украины.
Ну, он наверно знает…
Как вы считаете, есть ли такой план?
Мне представляется, что раздел Украины для нынешней нашей администрации – это угроза. Как мне представляется, у Путина есть некое геополитическое видение и стратегия, частью которой являлось не вхождение Украины в ЕС и смещение центра силы в сторону России. А развал Украины будет отвлекать силы России от решения сирийской проблемы, американской проблемы и вынудит бросать основные силы сюда. Кроме того, нестабильное государство на границах нашей страны, где также есть неспокойные территории, – это плохой пример. Другое дело, что события последних дней были неожиданными для Украины и России, для Европы и для Штатов, я имею в виду резкое обострение.
Я плохой прогностик, поскольку предполагал создание у вас альтернативных органов власти. Как это происходит в некоторых областях, где большинство областных советов, которые избираются, а не назначаются из Киева, принадлежит трем оппозиционным партиям. Там складывается ситуация, когда власть протестующих легитимна. В остальных регионах большинство либо спорно, либо принадлежит Партии регионов. Если там начнутся захваты, создание народных рад, перехват контроля над экономикой и силовиками, – это будет нелегитимно с точки зрения международного права, то, конечно, произойдет столкновение. И вот это будет первым шагом к федерализации. Мне кажется, что после этого кризиса Украина бегом побежит к федерации, в лучшем случае. Это позволит снизить температуру в обществе.
Не является ли это первым шагом к развалу?
В мире существует три крупных страны с федеративным устройством. Это США, которые по сути являются не федерацией, а союзом государств, Германия и Бразилия. Я не говорю о Российской Федерации. И они почему-то не разваливаются никак… Потому, на мой взгляд, – это шаг не к развалу, а к укреплению государства. У вас эти процессы идут уже давно. Просто они не признаются.
Сейчас существует масса страшилок о том, что сотрудники ФСБ и внешней разведки России засели на Владимирской и занимаются стратегическим планированием.
Я бы удивился, если бы они не засели. Я бы также удивился, если бы разведки всех стран мира уже не появились в Украине. Я больше чем уверен, что во всех отелях уже заселились сотрудники британских, американских, российских, французских, чешских и других спецслужб. В центре Европы появляется нестабильная территория. Задача спецслужб – собирать информацию и информировать правительства о том, что здесь происходит.
Для этого дипломаты существуют…
Дипломаты пишут только формальные вещи. Для сбора информации существует разведка. Если она этим не занимается, ее нужно распускать. Поэтому, если российской разведки здесь до сих пор нет, ее руководство нужно гнать. Но я надеюсь, что она работает, и хорошо.
То, что сейчас происходит в Украине, в России возможно?
Сейчас – невозможно.
Это хорошо или плохо?
Конечно, хорошо. Вы стоите на грани очень жесткого гражданского противостояния.
У нас выступают не граждане против граждан…
Вы меня извините, и полковник «Беркута» – гражданин Украины, и ваши «титушки» – граждане Украины, или вы лишили их уже гражданства? Это ваш сосед в форме «Беркута». Он приходит домой, снимает ее, и вы вместе убираете двор от снега. От того, что он не думает так, как вы, а вы не думаете так, как он, совершенно необязательно кидать друг в друга «коктейли молотова» или стрелять. Вы же не в Януковича кидаете, а в рядового внутренних войск…
Мы это уже проходили во время гражданской войны – или красные не граждане России, или белых нужно выкинуть. Ну выкиньте тогда и своих, только куда? Полстраны голосовало за Януковича и полстраны голосовало за Тимошенко. Ну тогда делите, если хотите. Сколько тогда проголосовало за Януковича, 11 млн. человек? Ну вот, нужно выкинуть 11 млн. Хорошо, пускай сейчас уже 8 млн. человек. Это гражданское противостояние. И если вы этого не признаете, оно будет накаляться.
Люди сейчас стоят на Майдане не за Юлию Тимошенко.
Да, мне неинтересно – Юлия Тимошенко, Петр Порошенко, Виктор Янукович. Я вам говорю, что ваш сосед стоит напротив вас.
На самом деле, люди, которые стоят в форме, делают это потому, что им приказали. Другие – потому, что им заплатили.
А другим заплатил Госдеп. Вы повторяете то же, что говорят ваши противники…
Какой Госдеп?
Ну, какой-нибудь Госдеп. Я прекрасно знаю ситуации, когда одни говорят, что мы белые и пушистые, а напротив – черные, очень часто они сами оказываются такими. Я прошел через 1993 год в России, когда стреляли снайперы, и не резиновыми пулями. Меня дважды выводили на расстрел, и я могу говорить вам, что такое гражданское противостояние.
Нельзя считать, что против вас выступают только те, кому дали «печеньку», неважно, из США или Межигорья. Нельзя думать, что в Донецке и Макеевке живут одни гопники…
Нет, мы так не говорим, просто это люди, у которых другая ценностная шкала, они не готовы отстаивать свои права, у них нет гражданской позиции. Они приходят домой, смотрят развлекательные шоу и не интересуются этим…
Да. То есть у них другие взгляды. Сделайте шаг назад и посмотрите на это объективно. И что вы предлагаете с ними делать в таком случае? Поймите, что нельзя не принимать в расчет другое мнение, в конце концов, страна за это очень дорого заплатит.
Но что делать в данной ситуации, ведь люди не могут поступиться своими свободами?
А я не призываю поступаться свободами. Я говорю о другом. Существует противостояние, необходимо дать жаропонижающее – это удовлетворение взаимных требований и компромисс между двумя политическими позициями. И потом двигаться дальше.
Я, например, не знаю другого механизма измерения народного доверия, кроме выборов. Так вот, выборы 2010 года признаны мировым сообществом. И Янукович является легитимным президентом. Желание жителей Украины провести еще выборы также понятно. И насколько я понял, возврат к Конституции 2004 года повлечет за собой президентские выборы в 2014 году.
Скажите, а каково это быть главой оппозиционной радиостанции «Эхо Москвы», которая существует за деньги «Газпрома», и приходить в студию «Громадського телебачення» и рассказывать о демократических ценностях, о том, что президент избран народом и так далее?
Ну, во-первых, ваш журналист или редактор непрофессионал. Он не знает, что мы «Газпрому» платим дивиденды. Другими словами, не мы существуем на деньги «Газпрома», а он получает от нас деньги. Выходит, он солгал вашим зрителям. Второе – вы меня позвали в эту студию. Если вы боитесь полемизировать – не зовите. У меня время расписано. Ну, вот такое у вас телевидение. Вам здесь нужно облизывать людей и чтобы люди вас облизывали. Но такое телевидение будет существовать недолго. Это ваши риски. Это большая проблема, когда журналисты начинают занимать чью-то сторону и преподносить своим зрителям позицию, а не давать им возможность сформировать ее самим, исходя из объективно представленной информации при наличии всех мнений.
Продолжение интервью читайте в следующем номере газеты «Жизнь».