Об отношениях Украины с Польшей, о том, есть ли на самом деле между нашими странами конфликт и противоречие, в эксклюзивном интервью корреспонденту интернет-издания Новости Украины - From-UA рассказал главный редактор польско-украинского портала Polonews.in.ua, политический эксперт Евгений Белоножко.
From-UA: - Евгений, поздравляю! Кажется, что польско-украинские отношения впервые в новейшей истории настолько ухудшились. Что случилось? Неужели политические элиты двух стран перестали осознавать общие стратегические интересы?
Евгений Белоножко: - Мне кажется, что не ухудшились и не являются наихудшими за всю историю, так как были случаи гораздо более драматических событий между Польшей и Украиной, а также между народами. Первое - политическая составляющая сегодня имеет признаки определенного напряжения, и акцентирование идет исключительно на исторических проблемах. Второе - между народами Польши и Украины как не было никаких противоречий, так и нет и быть не может. Народу Украины с народом Польши, как говорится, нечего делить, и на бытовом уровне количество украинцев, которые живут и работают в Польше - яркий пример того, что нет никакого напряжения.
From-UA: - Есть общая история Украины и Польши на самом деле настолько драматичная, чтобы это настолько повлияло на настоящее? Как другие страны выходили из подобных проблем?
Евгений Белоножко: - Здесь есть пример удачного диалога, который существует и прошел между Германией и Польшей, но в этом диалоге однозначно виновна немецкая сторона, и как раз она это не отрицаю, не оправдывает и не объясняет. Однозначно диалог совсем на других принципах. Пример диалога еврейско-польского, еврейско-немецкого и французско-немецкого, но во всех этих примерах мы имеем свидетельство того, что одна из сторон полностью и безапелляционно признает свою вину и говорит это. Я напомню, что именно польская сторона выступила с немецкой и сказала "прощаем и просим прощения": то есть жертва попросила прощения у своего палача.
Но то, что мы имеем между Украиной и Польшей и нынешние упоминание об истории - они очень специфичны и странные, потому что это не новая проблема и не новая составляющая. Оказывается, что тот моральный авторитета и слова, которые сказал Квасьневский Кучме, мы как народ, как общество не смогли акцентировать ни с польской, ни с украинской стороны. Соответственно, либо не те люди говорили извинения и не те принимали эти извинения, или эти извинения и их восприятия были фальшивыми. То есть примеры сочетания есть. Я напомню, что история взаимных геноцидов, постоянных убийств и войн и попытки преодолеть это все, поставить грубую хрестку и итог в отношении к этому - и было появление ЕС. И нужно заметить, что в ЕС находятся страны, которые друг друга истребляли не десятками, а веками взаимоотношений.
From-UA: - К чему может дойти во взаимной конфронтации? Какой самый драматичный сценарий?
Евгений Белоножко: - Большего драматизма, чем сейчас может не быть, мне не кажется, это первое. Второе - напомню, что польская сторона принимает определенные законы в себя, относится к каким-то внутренних проблем из своих пожеланий. То же самое делает украинская сторона. Я вообще не вижу никакой проблемы и того, что кто-то хочет сделать желаемое за действительное. Если не знаешь, как поступить - поступи по закону. Если кто-то пытается подтасовать этот закон под себя - ну что же, в том-то и беда, что государство всегда совершает насилие над гражданином.
From-UA: - Кто выигрывает от украинско-польской ссоры?
Евгений Белоножко: - Очевидно, что больше пользы и профиты как в медиальной, так и в личной жизни собирает Россия. Россия уже не раз заявляла о поддержке так называемой "антибандеровской" деятельности в Польше, есть факты того, как она подогревала эти спекуляции. Учитывая, что в Украине идет гибридная война в Донбассе и часть территории находится под оккупацией, то очевидно, что любое ослабление с Западом и западных связей Украины способствует изоляции и возвращению в орбиту Москвы, и Москва этим только больше довольна.
From-UA: - Евгений, а может мы чего-то не знаем? Ведь если раньше можно было кивать на кремлевских ботов, то сейчас к драке с энтузиазмом включились заметны польские и украинские деятели. Или они боты?
Евгений Белоножко: - Кроме каких-то мифических или реальных шпионов и агентов влияния является обычная человеческая глупость, которой гораздо больше, чем агентов и людей, которые работают на какие-то службы. Эта обычная человеческая глупость, нежелание идти на компромисс, отстаивать свои взгляды ценой жизни других, или рискуя кем-то другим, а не собой, она приводит как раз к тому, что угар ура-патриотизма ширится и воздушно-капельным способом передается, кажется, и в Украине и в Польше.
Соответственно, главным является, как мне кажется, уменьшить эмоциональную окраску любой риторики и со стороны Украины, и со стороны Польши, потому что мне очень трудно представить себе, что 60 сенаторов Республики Польша являются формальными или не формальными агентами ФСБ, СВР, или украинского института памяти, или Польского института памяти, есть тайным сотрудником российских спецслужб. Хотя действительно иногда Украинская сторона обвиняет польские, что именно так. Но параноидальная конспирологичнисть как раз мешает трезвой оценке действительности. Будем смотреть, кому это выгодно, и не приумножать сущности для того, чтобы не впадать в истерику и паранойю.
From-UA: - Мы прошли этап, когда Польша была адвокатом Украины. Как вернуть нам этот статус? И как в дальнейшем надо менять наши отношения?
Евгений Белоножко: - Надо задать себе вопрос: почему Польша была и есть адвокатом Украины? Если адвокат работает Про боно (бесплатно), он все равно получает пользу из узнаваемость и возможность влиять на что-то. Ни один адвокат это не делает от любви к профессии. Получила Польша или формальную, не формальную пользу от того, что была адвокатом Украины? Ну, трудно сказать.
Польша отстаивает и будет отстаивать, наверное, свои интересы. И очень странно было бы ожидать от граждан Польши, от политиков Польши, от любого, кто имеет польский паспорт, лояльности к государству Украина. Либо он является советником президента Порошенко, то он является работником "Укравтодора" - я говорю о Бальцеровича или господина Новака. Все отстаивают, как правило, свои интересы, или интересы страны, паспорт у них есть, тем более современная власть, которая является консервативной по своей природе, менее Украина-неутомимой, то есть не поддерживать Украину любой ценой, а поддерживать Украину ради чего-то - чтобы Польша могла быть уверенной и защищенной на восточных границах.
Поэтому адвокатство чего стоит. Чем мы или недоплатили, или расплатились только за предыдущие адвокатские услуги. Даже адвокат Про боно получает определенные бонусы. Если он недоволен своим клиентом, который пытается нарушить или не идет на сотрудничество, даже с адвокатом который не берет за это деньги, а получает пиар, очень тяжело защитить своего подсудимого. Интересный вопрос: адвокат чего, кто ведет суд по Украине? Это гражданское дело, уголовное дело? Кто является нарушителем - государство Украина, власть Украины, власть - нынешняя, прошлая и т.д.? Это такая метафора, которая очень хорошо использовалась, но суть этой метафоры в нынешних условиях абсолютно неуместна.
From-UA: - Каким видится свет в конце тоннеля? Или для того, чтобы снова помириться, полякам и украинцам потребуется общий агрессивный ?
Евгений Белоножко: - Кстати, мне не кажется, что мы поссорились с Польшей. Нужно осознавать, что историческая политика, если это страна, которая стремится быть членом европейского сообщества, она заключается в компромиссности и налаживании острых углов. Потому что в любом случае герои у каждого свои, а герои очень часто могут быть одновременно и преступниками. Нужно осознавать, что Штауфенберг, например, будучи в Германии героем консервативного сопротивления, носил мундир армии, завоевывал Польшу, Украину и шел по России. А Шухевич носил тот же самый мундир, что и Штауфенберг, но почему-то об одном фильмы "Голливуд" делает, а другой называют в Польше преступником, а в Украине чествуют как героя. То есть это взаимоотрицание - абсолютно реальные вещи, и не нужно это скрывать.
Примирения, например, по поводу границ и конфликтов было между Словенией и Хорватией, название государства Македония, или тихий конфликт между Венгрией и Румынией и Венгрией и Словакией. Таких примеров на самом деле очень много. Они существуют, и не надо их преувеличивать, а не преуменьшать. Но ключевым является в единой Европе компромисс и желание услышать и слышать противоположную сторону, а не говорить, что мы лучшие и самые умные, а наши герои героические. Соответственно, эти компромиссы могут быть достигнуты, и в объединенной Европе так и есть.
From-UA: - Евгений, как вы думаете, не преувеличены информповоды в СМИ о конфликте Украина-Польша, и как к этому относятся рядовые граждане?
Евгений Белоножко: - Очень хороший и очень уместный вопрос, потому что в Польше нет каких-то "антибандеровских" законов, как это удобно было окрестить журналистам ,изменения в закон об Институте национальной памяти, где упоминаются о преступлениях украинских националистов в 1925-1950 годах. Вот по этому скрывается мифический "антибандеровский" закон. Согласно медиальная истерия и стремление получить клики в просмотре на ютубе, узнаваемость между политиков гораздо больше, чем стремление разобраться в реальности, которая царит.
В общественной быту количество украинцев так велико, что какой-либо угрозы или предвзятости к ним нечего и искать. Если украинцы работают в консалтинговых фирмах, если украинцы работают и в магазинах, в ресторанах, учатся в университетах, дети встречают их в школе - и эти украинцы не несут никакой угрозы к полякам. Очень странным выглядит эта истерика, которая царит среди правой, а особенно ультра-правой среды и Польши, и Украины относительно друг друга.