Во всех войнах те, кто стремился удержать Крым проигрывали - руководитель Центра политического консалтинга Андрей Золотарев.Ведущий: Андрей, ко всем экспертам мы обращаемся с первым вопросом: общая ситуация в Крыму. Что там сейчас происходит?
Андрей Золотарев: Фактически происходит аншлюс, который осуществляет Российская Федерация с использованием сил черноморского флота, сил внутренних военных округов РФ. Аншлюс прикрывается марионеточным правительством Сергея Аксенова.
А это лишнее напоминание о том, что лица с криминальным прошлым не должны на пушечный выстрел подпускаться к политике, я это говорю и в отношении вашего прошлого Президента и в отношении нынешних фигурантов типа Аксенова – эта максима она остается в силе. Сегодня мы пожинаем те плоды нашей оборонной политики, нашей внутренней политики, ну и, собственно, первые ошибки, которые сделала новая власть.
Ведущий: По лицам с криминальным прошлым. Юлия Тимошенко под эту характеристику попадает?
Андрей Золотарев: Я думаю, что частично – да. У нее были очевидные нарушения закона, вместе с тем она подвергалась и политическим преследованиям – это надо признать. Но, по крайней мере, Юлия Владимировна не орудовала в лихие 90-е с утюгом и бейсбольной битой, как некоторые герои крымской войны 2014-го года.
Ведущий: По вчерашнему заявлению Владимира Путина, появилась вероятность того, что конфликт может быть разрешен дипломатическим путем. Скажите, Крым останется в составе Украины, если оттуда уйдут русские войска?
Андрей Золотарев: Ситуация сегодня выглядит следующим образом: у Украины нет силового ресурса для того, чтобы решить крымскую проблему и это надо признать. МВД, Внутренние войска деморализованы, армия находится в полудееспособном состоянии. Низкий поклон тем офицерам – это фанатики действительно своего дела, которые там остались. Но по такому стечению обстоятельств, та политика в отношении армии, которая проводилась 20 лет, привела к тому, что остались фанатики военной службы. Иных людей, ищущих выгоду, там практически уже не осталось.
Таким образом, с одной стороны – у Украины нет силового ресурса, и мы не можем решить этот вопрос силой. С другой - у РФ нет экономических ресурсов для того, чтобы содержать Крым. Поэтому Россия постарается использовать Крым как разменную карту сегодня, как плацдарм для того, чтобы получить, скажем, экономические, политические преференции от Украины, в частности гарантии по невступлению в НАТО, это интересующие РФ объекты украинского военно-промышленного комплекса и т.д.
Ведущий: А в дипломатическом ракурсе, какие Вы видите пути выхода решения этой проблемы?
Андрей Золотарев: Собственно говоря, происходит сегодня то, о чем большинство экспертов говорило несколько месяцев подряд, что Украина теряет свою субъектность и по сути ее судьба будет решаться за ее пределами. И сегодня фактически стороны, которые решают судьбу Украины – это ось Берлин-Москва-Вашинтон.
По сути Украине для того чтобы решить вопрос с Россией придется полагаться на внешнюю помощь. Это приведет к еще большей зависимости во внутриполитических вопросах от внешних факторов. Но очень скоро мы это ощутим и экономически. Когда начнут выполняться рекомендации Международного Валютного Фонда, такое «покращення» от Арсения Петровича Яценюка.
Ведущий: Если Киев всегда обращается за помощью к Западу, соответственно Симферополь будет ложиться, грубо говоря, под Москву, это же в принципе проблему не решает никак. Диалог между Киевом и Симферополем напрямую, без посредников, возможен?
Андрей Золотарев: Я думаю, что с нынешним правительством Крыма этот диалог, практически невозможен. Потому что правительство марионеточное. Будем говорить так: Русское единство - 4%. Политическая сила, которая получила 4%, точно так же, как «Правый Сектор» или «Свобода», которые пытаются сегодня, допустим, диктовать то, как жить другой половине Украины, точно так же сомнительная легитимность нынешней крымской власти.
Другое дело, что нужно, безусловно, поднимать вопрос и выходить на крымские элиты. Ситуация, которая сегодня сложилась в Крыму, является последствием того, что центральная власть, так называемые македонцы, которые правили Крымом с 2010-го года, фактически игнорировали крымские элиты. Это привело к той ситуации, которая сегодня сложилась. Нужен диалог. Для этого нужно успокоиться и все-таки вывести ситуацию из положения на грани прямого вооруженного конфликта.
То, что происходило в последние дни, оно ничем хорошим закончиться не может. Потому что армия, если она мобилизована, если она выведена на позиции, ее надо либо бросать вперед, либо уводить, демобилизовывать. А когда люди с ружьем стоят друг напротив друга, рано или поздно сыграет человеческий фактор, стечение обстоятельств и начинается трагедия.
Ведущий: Для экономики просто перевозить войска – недешевое удовольствие.
Андрей Золотарев: Безусловно, Россия уже заплатила экономическую цену – только один день, черный понедельник обошелся российской экономике сумму больше чем расходы на сочинскую Олимпиаду. И это только начало. Я и говорю, что экономических ресурсов содержать Крым, который инфраструктурно привязан к Украине, у Росси нет. Если говорить с точки зрения геополитики, во всех войнах те, кто стремился удержать Крым, проигрывали.
Ведущий: Россия заявляет, что будет помогать Крыму финансово. Уже озвучиваются определенные суммы.
Андрей Золотарев: Какое-то время это может снять какие-то вопросы, но Крым это не Приднестровье, это не Южная Осетия. Это 2,7 млн. человек населения. Это огромная территория, которая инфраструктурно привязана к Украине. И я с трудом себе представляю подключение Крыма к российской энергосистеме.
Тем более, что я прекрасно помню 80-е годы, когда Советский Союз провозглашал военную победу в Афганистане. Когда Соединенные Штаты понизили мировые цены на нефть, и оказалось, что в один прекрасный день никакого Советского Союза нет и ресурсов, чтобы продолжать войну - нет. И начался вывод войск. Нечто схожее может сложиться сегодня в связи со снятием санкций на иранскую нефть и т.д. и если мы увидим, что цены пошли вниз, то поверьте, России будет не до Крыма.
Ведущий: Скажите, пожалуйста, а Киев, киевская власть могла бы пойти на какие-то шаги, чтобы вот эти протестные настроения в Крыму, хотя бы частично сгладить?
Андрей Золотарев: Вопрос стоит гораздо шире, чем Крым. Вопрос стоит о юге-востоке Украины. Потому что первые шаги новой власти: война с памятниками, отмена языкового закона. Звучали отдельные заявления, которые демонстрировали жителям юго-востока о том, что там живут недограждане. Это все создавало социальную базу для тех событий, которые мы сегодня наблюдаем. На это не надо закрывать глаза, надо называть вещи своими именами.
Скажем так, по умолчанию, мы имели донецкое правительство, это было плохо, но теперь у нас львовское и черновицкое правительство. Нет баланса регионов в составе Кабмина. От новой власти необходимы четкие сигналы и гарантии для граждан, проживающих на юго-востоке, о том, что их языковые, экономические, культурные интересы будут увещены, что их мнение будет учитываться. И тогда они сделают выбор в пользу единства, в противном случае эта ситуация раскола будет стимулироваться действиями новой власти.
Ведущий: Федерализация была бы выходом всей Украины чтобы это все сгладить?
Андрей Золотарев: Не буду говорить федерализация, но по крайней мере децентрализация, думаю в ближайшие дни из уст высших украинских чиновников, это слово должно прозвучать. Они боятся произнести слово федерализация, то пусть хотя бы говорят о децентрализации, чтобы люди смогли решать свои проблемы на местах, о том, чтобы людям никто не указывал, как им жить, как им решать свои проблемы. А это то, что стоит на повестке дня, то, что назрело и перезрело.
При Януковиче была сформирована система сверхцентрализованной авторитарной власти. Крах сверхцентрализованной власти во всех случаях, всегда ставит под угрозу целостность. Он усиливает центробежные тенденции. Чтобы их снять, новая власть должна пойти навстречу, она должна упредить.
Грубо говоря, если бы тот же 5 и 24 канал половину вещания включил на русском языке. Надо показать им вот вчерашнее событие в Крыму, когда украинские офицеры говорят на русском языке, за их спиной желто-голубые флаги и красное знамя с серпом и молотом. Но, тем не менее, они верны присяге, тем не менее им честь и хвала.
Власть четко должна дать сигнал о том, что мы не будем воевать ни с Лениным, ни с идолами Советского Союза, вопросы языка, все вопросы, которые раскалывают страну, должны быть отброшены назад.
Ведущий: Но сейчас вопросы языка будет решать Кошулинский и Фарион, довольно специфические люди. Какой вообще можно от них языковый закон ожидать?
Андрей Золотарев: Если эти специфические люди будут решать вопросы языка, то единство страны под угрозой. Боле того, люди типа Фарион, их место в психиатрической клинике, а не в Верховной Раде, это надо понимать, потому что провокатор и в Африке и в Верховной Раде провокатор. Давайте называть вещи своими именами.
Ведущий: Давайте вернемся к ситуации в Крыму: референдум 30-го марта. Очевидно, что киевская власть его не признает, смоделируйте ситуацию, что будет после?
Андрей Золотарев: Очевидно будет ситуация скорее всего, как я ее предвижу, Крым останется в составе Украины, как Приднестровье в составе Молдовы, а де-факто эта территория будет находится под патронатом России. Так или иначе, Крым ждут очень непростые и тяжелые времена. Потому что Крым все-таки являлся дотационным регионом, пусть теперь дотации будут со стороны России, но не будет потока туристов, с которого жил Крым.
Ведущий: А что русским туристам будет мешать посещать Крым?
Андрей Золотарев: Я думаю, по крайней мере, страх того, что они едут в горячую точку. Вот и все. Что русским туристам мешает посещать Абхазию? Да, туда едут, но очень мало. Для того, чтобы крымчанам понять, что их ждет, пусть поедут в Абхазию, посмотрят, а Абхазия так и не восстановилась. И дело не в войне.
Последствия войны можно залечить за 3-4 года, восстановить дома, вставить стекла, залатать дороги, но геополитический тупик, в котором оказалась Абхазия, привело в то крайне плачевное состояние беспросветности, нужды, отсутствие каких бы то ни было перспектив на будущее. И у Крыма в этой ситуации, я думаю, не намного лучше.
Дай Бог, чтобы обошлось без вооруженного конфликта, но экономически Крым так или иначе за последние 60 лет все-таки он связан с Украиной больше, чем с Россией. Хотя там действительно живут русские, российская идентичность, но, тем не менее, они должны быть реалистами. Если они это не увидят, то свои иллюзии придется оплачивать из собственного кармана.
Ведущий: Не секрет, что украинская экономика достаточно в большом кризисе, возможно, что уже в ближайшее время Украина подпишет ассоциацию с ЕС, будет открытый рынок, рухнут заводы на востоке и на юге. Не будет ли это стимулом для юго-восточных регионов последовать по крымскому сценарию? Когда начнется кризис, начнется массовая безработица?
Андрей Золотарев: Абсолютно верно, действительно такая опасность существует. Но как раз задача государственных мужей не реагировать уже на произошедшее, а предвидеть события. Поэтому я и говорю, что в отношении юго-востока должна быть стратегия. Если мы понимаем, что госдотации будут фактически заморожены, ликвидированы как таковые, мы понимаем, что начнут закрываться шахты, куда девать этих шахтеров? На эти вопросы ответы нужно искать уже сегодня.
Как бы не было противно нашим национал-демократам, сидящим в новой власти, им придется договариваться с Россией, поскольку ей нужна продукция наших предприятий. Надо думать, чтобы у людей была работа, были перспективы на будущее. Если заводы закрываются, значит надо думать о замещающих производствах. В этом и обязанность власти, они не только должны снимать трубку и отдавать распоряжения и делать громкие заявления.
Ведущий: Вы говорите о представительстве юго-востока в центральной власти Киева. Скажите, а как может быть представительство юго-востока, если например выборы президента у нас назначены на 25 мая, а у юго-востока нет ни единого кандидата на президентские выборы, потому что до этого все было запущено под одного Януковича.
Андрей Золотарев: Вот это как раз проблема юго-востока. Поскольку в отличие от запада и центра страны собственной повестки дня юго-восток не сформировал. Но вот этот бандит из «Правого сектора» с бейсбольной битой в руках, он может оказаться сильнейшим стимулом к формированию повестки для юго-востока, но повестка в таком случае будет не позитивная, а скорее будет охранительно-защитная.
Поэтому регионалам и тем, кто остался еще при памяти, надо думать, как предложить артикулировать интересы юго-востока. По моим прикидкам осталось где-то треть регионалов, которые никуда не убежали, не спрятались, и коммунисты. И других политических сил, которые способны сегодня говорить с точки зрения интересов юго-востока пока там не просматривается. Такова правда жизни.
Более того у меня есть большие сомнения о том, что 25 мая удастся провести или провести легитимно выборы президента. В ситуации, когда под вопросом сегодня Крым, Луганск, Донецк, - тут не до выборов. Сегодня наблюдается ситуация близкая к коллективному психозу, но людям надо дать хотя бы полгода успокоиться. Это любой социальный психолог Вам скажет. Сегодня страна находится в окопах. Нужно, чтобы люди из них вышли.
Ведущий: Вы предполагаете, что выборы могут не состояться, их могут перенести на более поздний срок?
Андрей Золотарев: Такая вероятность существует, скажу.
Ведущий: Андрей и последний вопрос: будущее между Россией и Украиной – оно испорчено настолько сильно, что уже не восстановить отношения, которые были хотя бы несколько месяцев назад или это все надуманно и ничего страшного не произошло?
Андрей Золотарев: Я думаю, нет таких ран, которые невозможно залечить. Американцы устраивали во Вторую Мировую войну варварские бомбардировки Германии, при которых гибли не солдаты, а мирное население – женщины и дети. Сбросили на Хиросиму и Нагасаки атомные бомбы. Немцы сжигали в печах евреев. Тем не менее, сегодня эти народы живут нормально.
Но надо понимать, что с режимом Путина, тех нормальных добрососедских отношений, которые были у Украины с Россией, не будет. Во всяком случае, на несколько поколений вперед, Путин создал в отношениях российско-украинского народа массу проблем. И даже с точки зрения стратегии, для Путина это крайне недальновидный шаг. Итогом которого может оказаться так, что базы НАТО будут в 500 км от Москвы.
Выгоды, которые Путин видит для России, могут оказаться весьма призрачными и сомнительными. А отношениям двух народов нанесен очень серьезный ущерб. Будем ждать того, кто придет вместо Путина. И дай Бог, чтобы это не был более радикальный российский националист, скажем, явно профашистского толка.
inpress.ua