Украина стала заложницей мифа о сильной руке, «оранжевая революция» - следствием слабости государственной системы, а в целом страна превратилась в территорию для противостояния сверхдержав. Об этом в своем интервью рассказал Виктор Медведчук, глава совета центра «Правовая держава».
Виктор Владимирович, совсем недавно в СМИ активно обсуждались события семилетней давности: «оранжевая революция», майдан, приход Виктора Ющенко на пост президента. Как вы оцениваете произошедшее и свою роль в тех событиях, изменилось ли у вас к ним отношение, вы ведь тогда точно были на стороне Виктора Януковича?
События 2004 года готовились заранее. Еще в 2002 году Украина впервые на себе ощутила свою незащищенность от внешних интервенций. Вы помните, против нас велась настоящая информационная война — высосанное из пальца «дело о продаже «Кольчуг»? Нас обвиняли в пособничестве терроризму.
Еще раньше возникло «дело Гонгадзе», в котором до сих пор остается много темных пятен... И как синхронно и очень организованно возникло движение «Украина без Кучмы»...
Если говорить о моем отношении к тем событиям, то я понимал, что государственная система в том виде слаба и неэффективна, а главное — мы были абсолютно незащищены перед внешними силами. Мы до сих пор соглашаемся с тем, что наша территория — это просто площадка для противостояния сверхдержав. И подобные события могут повторяться вновь и вновь, без каких-либо качественных изменений. Но время расставило все по своим местам — при президенте Ющенко мы не стали ближе к Европе, а при президенте Януковиче мы не стали ближе к России. Мифы развеяны, а Украина так и стоит в нерешительности - что же ей делать.
«Нам ничто не мешает строить свою страну на европейских принципах уже сегодня, не переводя европейскую тему на уровень фетиша. Если эта мечта действительно является реальным сознательным выбором людей, а не словоблудием политиков».
И все-таки, если бы в 2004 году выиграл Янукович, то людям сегодня жилось бы лучше?
Если брать результаты голосования, выборы он выиграл, но власть оказалась настолько дезориентирована, что сил ее удержать не было. Кандидаты боролись не за реформы или демократию — они боролись за власть. Фактически тогда все осознавали, что власть, сосредоточенная в руках президента Кучмы, позволяет ему самолично принимать любые решения, а роль остальных ветвей власти, которые существуют именно для контроля друг за другом, сводятся к роли обслуживания единственной ветви – президентской. Это одна из глубинных и ключевых причин, почему так много людей желали ухода Кучмы и поддерживали акцию «Украина без Кучмы». Люди выступали не против Кучмы, они были против той системы, которую он возглавлял. И Леонид Кучма это ясно понимал. Поэтому одной из стратегических задач, которую тогда решала Администрация президента, было проведение конституционной реформы, предполагавшей значительное усиление роли парламента и правительства. В перспективе, за основу я брал распространенную европейскую модель — парламент избирается по открытым партийным спискам и формирует большинство, большинство же в свою очередь формирует и назначает правительство, в то время как президент отвечает за международные отношения и национальную безопасность, он — гарант соблюдения Конституции.
Еще раз повторюсь: дело не в персоналиях, дело в самой системе власти, которая либо обеспечивает справедливое распределение общественных благ, либо обеспечивает интересы только одной ветви власти, и здесь уже не важно — общественные они или частные. А люди у власти нередко начинают путать общественное и частное.
Так вы в 2004-м, как глава Администрации, не занимались выборами кандидата от власти Януковича?
Виктор Янукович занимал вторую по значению должность в стране, он на тот момент был главой правительства, а ранее — главой Донецкой областной администрации. Администрация же президента рассматривала деятельность правительства как часть общей политики, проводимой президентом. В этом смысле наша поддержка, конечно, была на его стороне. Но были еще две причины, по которым Януковича поддержали, в том числе и в парламенте, в качестве единственного кандидата на пост президента, — это его активная позиция по вопросу членства Украины в Едином экономическом пространстве и готовность проводить конституционную реформу.
А у Ющенко и его окружения была надежда, что они под демократическими флагами смогут получить власть Кучмы.
Могу сказать, что и как глава Администрации, и как лидер партии, одной их первых выдвинувшей Януковича кандидатом в президенты, и как человек я был полностью на его стороне. Тогда каждый делал свой выбор, независимо от того, какая у него должность.
Как вы помните, проведение третьего тура стало возможным только благодаря тому, что парламент проголосовал за внесение изменений в Конституцию. Потом оказалось, что «демократу» Ющенко нужны были авторитарные полномочия Кучмы.
Но зачем тогда была возвращена старая Конституция?
Для меня это вопрос очень серьезный — отсутствие в Украине цивилизованной европейской Конституции может быть источником будущих политических кризисов, и это еще один урок, который мы должны вынести из противостояния 2004 года, фактически продолжающегося и сегодня. Моя позиция и тогда, и сейчас остается неизменной: мы не сможем провести никаких реформ, если система государственной власти будет отсталой и неэффективной. И Янукович, провозглашающий достаточно амбициозные планы, столкнется с тем, что его же система будет блокировать все инициативы.
Мы все стали заложниками мифа о сильной руке, поняв такую метафору буквально. Это большая ошибка, сильная рука — это сильное государство, в котором каждая ветвь власти сильна и здорова. Вот посмотрите, как парламент реально превратился в исполнителя воли правительства, а само правительство — в департамент Администрации президента. К огромному сожалению, конституционная реформа просуществовала всего четыре года.
Как вы оцениваете почти два года работы Виктора Януковича на посту президента?
Виктор Янукович, бесспорно, обладает многими качествами опытного политического лидера и управленца. Хотя, надо признать, его политика изменилась по сравнению с тем, что провозглашалось в 2004-м и даже в 2010 году. Уже очевидно, у Януковича-президента произошла смена приоритетов и отказ от многих его программных принципов. Это касается и его неожиданных евроинтеграционных устремлений.
Вы против того, чтобы Украина стала частью Евросоюза?
Нет, я не против ни Евросоюза, ни того, чтобы Украина была членом европейского сообщества. Просто сейчас, когда Евросоюз стал центром и даже источником мирового кризиса, данный вопрос потерял всякую актуальность. Сегодня в Европе уже никто не скрывает, что ЕС медленно, но постепенно движется в сторону федеративного государства, а его членам придется отдавать еще большую часть собственного суверенитета, особенно в бюджетно-финансовой сфере. Долговой кризис заставит всех двигаться в этом направлении еще быстрее. Все европейские страны обязательно пойдут по пути значительного сокращения своих социальных расходов, уменьшения госаппарата, все страны ЕС повысят пенсионный возраст до 66—68 лет, и в результате пресловутый высокий уровень жизни останется только в воспоминаниях прежних поколений. Сегодня Европа не в состоянии взять на себя расходы на новых членов.
Как же тогда расценивать готовность европейцев подписать с Украиной договор о зоне свободной торговли?
Это реальная афера, в которую втянуто наше государство. Имеет место простая подмена понятий! ЕС не подписывает и не собирается подписывать с Украиной договор по ЗСТ, который по сути будет таковым только по названию. Поскольку подписание реального договора означало бы, что между нашими странами реализуется принцип четырех свобод: свобода торговли, услуг, свобода передвижения капитала и, что самое существенное, свободное передвижение рабочей силы. ЕС, конечно, готов подписать договор с Украиной, но только совсем другой — так называемый договор об ассоциированном членстве. И не секрет, что такое понятие, как «ассоциированное членство» в ЕС, просто отсутствует.
Договор об ассоциации — это исключительно торговый договор, предполагающий упрощенный режим торговли. Для ЕС заполучить украинский рынок для европейских товаров — это возможность сохранить спрос на их товары на то время, пока в Европе идет спад потребления. В условиях новой волны мирового кризиса это как глоток свежего воздуха для задыхающейся европейской экономики. Давайте посмотрим на страны, с которыми ЕС в недавнее время подписал подобные договоры, и в каком состоянии находятся их экономики и демократии — Алжир, Египет, Иордания, Ливан, Марокко, Палестина, Тунис, Израиль. До уровня таких соглашений не дотянули лишь Сирия и Ливия, с которыми, тем не менее, есть другие договоренности. Также в 2002-м подписан договор об ассоциации с... Чили (!), что еще раз подтверждает тот факт, что договор об ассоциации является частью торговой политики ЕС для продвижения своих товаров на новые рынки. Так что разговор о членстве Украины на повестке дня просто не стоит. А в случае подписания договора об ассоциации это будет, прежде всего, победа европейской дипломатии. Для нашей экономики полное открытие рынка, да еще в условиях кризиса, может привести к тому, что мы уничтожим нашего производителя в течение нескольких лет.
Вы предлагаете украинцам отказаться от своей мечты стать европейским государством?
Мы должны думать об интересах страны и каждого ее гражданина, будь то учитель или бизнесмен, которые мечтают просто достойно и спокойно жить.
Нам нужна мечта, но своя. Нам необходимы европейские ценности. Что мешает сейчас принять украинскую Конституцию, опираясь на опыт европейских стран? Что мешает нашу избирательную систему строить по европейским образцам и вводить нормы европейского судопроизводства в практику украинских судов?
Нам ничто не мешает строить свою страну на европейских принципах уже сегодня, не переводя европейскую тему на уровень фетиша. Если эта мечта действительно является реальным, сознательным выбором людей, а не словоблудием политиков, привычно играющих на чувствах людей.
Те политики, которые рассматривают евроинтеграцию как панацею от всех наших бед, должны в конце концов осознать, что ЕС — это не интернат для перевоспитания сложных подростков. Евросоюз — это один из мировых университетов, куда можно попасть, уже имея очень высокую подготовку.
Но вся европейская политика в отношении Украины имеет очень конкретную цель — не допустить сближения Украины и России.
А какая альтернатива — вступление Украины в Таможенный союз России, Казахстана, Белоруссии?
Начнем с того, что вступление куда-либо вообще никогда не может быть целью. Членство в той или иной организации является средством или инструментом, если хотите. Возьмем пример с ВТО. При проведении переговоров с ВТО мы шли на любые уступки, только бы стать членом этой организации, мы соглашались на низкие пошлины, только бы переговоры шли быстрее. Я напомню идеологическую оболочку тех переговоров, навязанных нам евроэкспертами — во что бы то ни стало стать членом ВТО раньше, чем Россия. Мы достигли поставленных ими целей. И что получили? Импортные товары заполонили наши рынки, а наши предприятия простаивают и вынуждены увольнять работников.
Хорошо: не имели опыта, не посоветовались с собственным бизнесом, но почему сейчас не пользуемся правилами ВТО, которые позволяют нам пересматривать условия в случае, если импорт достиг критических объемов. Почему? Нет политической воли или нет соответствующих специалистов?
«Чем раньше Украина определится со своей стратегией на постсоветском пространстве, тем больше у нее шансов сохранить свою экономику, науку, промышленность и не превратить свою территорию в площадку для политических экспериментов».
Теперь что касается Таможенного союза. В 2003 году Украина подписала и ратифицировала договор о членстве в Едином экономическом пространстве, частью которого он является. Сегодня мы снова все поставили на паузу, просто так, не обращая внимания на взятые обязательства, опять объявили новый курс. Таможенный союз — это уже политическая и экономическая реальность. И создан он без участия и без интересов Украины.
Нужны новые механизмы, дающие экономике возможность выйти на новый виток роста. Без этого не удержишь свой рынок и не выйдешь на другие. И эти другие рынки есть. Это страны Латинской Америки, Азии, есть Индия, страны Ближнего Востока. Украина, как любая постсоветская страна, имеет те же проблемы. У всех были огромные ожидания иностранных инвестиций, но наши ожидания не оправдались: иностранные компании не хотят строить у нас свои заводы, они хотят сбывать сюда свою продукцию. Мы, в Украине, до сих пор не поняли, что создание общего рынка с участием трех государств — это не какая-то навязчивая идея Кремля, это единственный цивилизованный способ сохранить собственную экономику и занять свою нишу в мировой системе разделения труда. Украина не выдержит конкуренции с двумя сверхсистемами: с одной стороны ЕС, с другой — ЕЭП. А мы продолжаем терять время.
Возьмем ситуацию с консорциумом по управлению нашей транзитной газотранспортной системой. Когда предлагалось это сделать в первый раз, Россия не имела «Северного потока» и планов по строительству «Южного потока». Теперь мы все равно пойдем на создание консорциума, но ценность его уже ниже, и если его не создать сейчас, то интерес к нему станет равен нулю. Чем раньше Украина определится со своей стратегией на постсоветском пространстве, чем раньше сформулирует свои цели и интересы в отношении ЕЭП, тем больше у нее шансов сохранить свою экономику, науку, промышленность и не превратить собственную территорию в площадку для политических экспериментов, как это сделали страны Северной Африки, кризис в которых, судя по новостям, поселился надолго.
Украина стала заложницей чужих страхов и интересов. США пытаются любыми средствами ослабить Россию, поскольку это единственная страна в мире, которая по своей военной мощи способна противостоять Америке. ЕС настороженно относится к России, поскольку она представляет собой другую ветвь христианской цивилизации, и каждый раз, когда у нас начинается рост и культурный подъем, нас втягивают в войны и противостояния. Обратите внимание: ни мы, ни Россия никогда не предпринимали попыток покорить Европу. Зато обратная ситуация происходила неоднократно.
И последний вопрос: вы собираетесь возвращаться в политику?
Не знаю, удовлетворит ли вас мой ответ, но я пока не принимал решения из нее уходить. Политика для меня — это, в первую очередь, достижение целей. А цели еще не достигнуты...
Мария Ципцюра
(«Известия в Украине»).