Газете «Жизнь» выпала уникальная возможность ознакомить своих читателей с альтернативным взглядом на нашу действительность. Что изменилось в Украине за 20 лет независимости, какими нас видят польские друзья и чего нам ждать от совместного еврочемпионата?
Об этом в неформальной обстановке мы беседовали с польским коллегой журналистом газеты «NIE» Мачеем Вишнёвским, который прибыл в Донецкую область в рабочую командировку.
Мы уже давно привыкли к тому, что наш регион регулярно посещают различные делегации, к которым в последнее время добавились еще и инспектора УЕФА.
Официальные встречи, протокольные мероприятия – все известно и привычно. Поэтому мы были приятно удивлены, когда Мачей Вишнёвский, прибыв в Донецк, позвонил в редакцию газеты «Жизнь» с просьбой показать ему Донецк, а позже охотно поделился впечатлениями от увиденного.
Скажите, Мачей, почему Украина, почему Донецк и почему сейчас? Чем вызван такой интерес к тому, что происходит у нас, с вашей стороны?
Дело в том, что 20 лет назад я был среди тех людей, которые под украинским парламентом приветствовали провозглашение независимости Украины. Так случилось, что маршрут моей командировки в 1991 году включил в себя три города - Львов, Киев и Донецк. Поэтому возможность посмотреть и сравнить свои впечатления с тем, что было тогда и что происходит сейчас, упускать было нельзя.
Тогда за время своего путешествия по Украине я успел поговорить со многими людьми, прежде всего о том, чего они ждут от независимости. Многие отвечали, что через пару лет они заживут очень хорошо, а поляки будут ездить сюда на заработки.
В этом году, проехав по тому же маршруту, я чаще встречался с журналистами и политологами, которые в большинстве своем отмечали, что Украина пока не смогла полностью реализовать те надежды, которые были у людей 20 лет назад. Однако они также более реально оценивали те сложности, которые стояли 20 лет назад перед молодым независимым государством. Если сравнивать тот путь, который прошли Украина и Польша, то, на мой взгляд, вашей стране как-то еще не хватило времени. Мы начали процесс выстраивания своей государственности, борьбы с коррупцией на 15-20 лет раньше и отчасти поэтому успели сделать больше.
Интересно, что, когда я приехал в этот раз в Донецк, у меня возникло ощущение, что город и люди стали совсем другими. На мой взгляд, вы сейчас всецело нацелены на то, чтобы двигаться вперед. Возможно, это особенность Восточной Украины, где предпочитают не зацикливаться на прошлом, а делать новые шаги. И мне, честно говоря, такая особенность импонирует. Так, например, Киев мне показался каким-то беспорядочным, а люди в нем более резкими и нетерпеливыми. На Западной Украине любят гордиться своим патриотизмом, притом, что общество, как мне показалось, больше настроено на потребление. Вы же более открыты для всех и для всего.
Вопрос восприятия очень интересный. Мы часто слышим о том, что Польша - наш главный адвокат в евроинтеграционных процессах. Однако это, так сказать официальная версия. Каково, на ваш взгляд, реальное отношение к Украине и украинцам у вас в стране?
Это достаточно сложный вопрос. Поскольку в Польше существует, как минимум, два различных восприятия Украины. Политические элиты, грубо говоря, хотят дружить с Украиной против России. Такой формат им политически выгоден. Есть также и мнение части общества, которая сталкивается с украинцами, приезжающими в Польшу на заработки. Они воспринимают украинцев, как людей, которые ищут лучшей жизни. Кстати, примерно такое же отношение к полякам было в Западной Европе, поскольку наши соотечественники также ехали работать в ту же Германию и другие страны.
Однако в последнее время среди поляков набирает обороты дискуссия на тему старения нации и общества. Объективно ситуация складывается так, что вскоре для того, чтобы мы могли получать пенсии, необходимо будет значительно увеличивать приток мигрантов. Кто-то должен работать, зарабатывать и отчислять налоги, которые в том числе пойдут и на выплату пенсий. Значит, необходимо открывать доступ трудовым мигрантам. Но при этом лучше, если этот приток будет осуществляться за счет людей, близких к нам по духу, по культуре, по религии, с которыми легче найти взаимопонимание, в том числе и с украинцами. В противном случае мы рано или поздно рискуем столкнуться с тем, что переживают сейчас Франция и Великобритания, которые не сумели ассимилировать мигрантов и сделать их полноценной частью общества.
Все эти три мнения смешаны. При этом, на мой взгляд, наиболее опасна первая точка зрения, сторонники которой считают, что Украиной можно играть в своих интересах, как будто Польша – большой игрок. Мы уже давно не большой игрок. Это отголоски политики Пилсудского, но он умер уже давно, а наши политические деятели последних лет – это не пилсудские, да и Украина тоже изменилась.
Украина и Польша сейчас реализуют совместный мегапроект – Евро-2012. На ваш взгляд, можно ли отметить какие-то положительные изменения в отношениях наших стран и их населения, которые стали результатом такой совместной деятельности?
Я думаю, что на уровне общества это влияние пока не ощущается. Возможно, отчасти подготовка к Евро как-то оживила бизнес-процессы между странами. Хотя, как мне кажется, сейчас в этот процесс больше вовлечено государство, и у вас, и у нас. Причем каждый предпочитает концентрироваться на своих проблемах, которых предостаточно и в Польше. С теми же железными дорогами или автомобильными трассами, как они там будут ездить во время проведения Евро, я даже думать не хочу.
А вот если в преддверии чемпионата будет упрощен визовый режим и общение между поляками и украинцами станет более свободным, на мой взгляд, это будет самый лучший результат. Ведь ничто так не способствует сближению народов, как непосредственное общение: торговать, пить водку, жениться (смеется)… Ведь сейчас очень хорошо, что мы можем ездить в Украину без виз, и очень плохо, что вы не имеете такой возможности посещать Польшу. С этим даже спорить бессмысленно. Заставить дружить никого невозможно, а вот если отношения налаживаются естественным путем – это другое дело. В любом случае, я думаю, что отношения Польши и Украины после Евро-2012 выйдут на совершенно другой уровень.
Мачей, большое спасибо вам за интересную беседу, в следующий раз, наверное, встретимся, когда вы приедете к нам на футбол в 2012 году?
Я не знаю, удастся ли мне посетить Украину в 2012 году, но с удовольствием встречусь с вами и приглашаю вас в Польшу, чтобы и вы могли поделиться уже своими наблюдениями.