Дмитрий Выдрин подвел итоги 2013 года: рассказал, чем чревато употребление слов «война» и «распад», о двойных стандартах Евросоюза относительно разгона мирных демонстрантов во всем мире и о проблемах Евромайдана. Сергей Савченко: - В одном из интервью Вы рассказали, что ушли от Кучмы, потому что в кабинетах сплошной мат, президент превратился в "решалу" проблем своих приближённых. Что сейчас происходит в кабинетах Януковича, не видите ли Вы аналогии с тем временем?
Дмитрий Выдрин: - Я бы начал не с брутальных вещей, а с праздничных. Продолжается католическое Рождество – для многих в Украине это светлый и красивый праздник. Предстоит Новый Год - самый волшебный и чудесный праздник, - православное Рождество. Поэтому, хотелось бы, чтобы праздничное настроение начало у нас потихоньку доминировать над сиюминутными горестями и обидами. Замечательные наши зрители и слушатели, желаю вам праздничного настроения, хорошей ёлки и чтобы было что положить под ёлку – и себе, и своим друзьям, близким.
А теперь к вопросу. Честно говоря, я не знаю, что происходит сегодня во властных кабинетах. Я последний раз был во властном кабинете, наверное, 3 или 4 года назад. Я был там, когда один президент готовился к сдаче кабинета другому президенту. Там, кстати, тоже было много чудес: однажды утром я зашел в эти кабинеты и увидел, что там висят другие картины, немножко попроще, чем те, что висели раньше. Я тогда подумал, что уезжают люди с очень тонким художественным чутьем, которые могут оценить красивые художественные вещи и более того – прикипеть к ним. Видимо, поэтому они на память забирали дорогие их сердцу картины, а вешали что-то попроще. И эти ощущения из властных кабинетов связаны с той, трехгодичной давности ассоциацией. И она говорит о том, что люди власти не чужды высокой культуры и дорогой культуре. Может быть даже дорогой, чем высокой.
После этого, я в правительственных кабинетах не бывал, поэтому я не знаю, что за обстановка там царит. А я не люблю отвечать на такие вопросы, если я некомпетентен.
- Уважаемый Дмитрий (к сожалению, не знаю отчества, но очень уважительно отношусь к Вашему мнению), в последнее время в адрес востока Украины мы слышим много оскорблений от оппозиционных политиков и большинства СМИ. Наш голос не слышен. Киевско-галычанские провокаторы достали до предела. Как избежать гражданской войны? Уже становится реально страшно.
Дмитрий Выдрин: - Вопрос страшный. Но попытаюсь ответить не как политолог, а как философ. Любая война начинается с произнесения слова «война». Пока это слово не будет произнесено, ничего драматического не начнется. Поэтому я предлагаю всем пишущим и думающим людям провести аудит своего дискурса и лексикона – начать потихоньку вычеркивать слова «война», «насилие», «распад», «унижение» и другие. Я много лет занимался политическими дискурсами и пришел к выводу, что человек видит не глазами, он видит словами. То есть, через какие слова он воспринимает действительность, такой она и становится. И если мы позволим себе и нашим оппонентам вводить в обиход те слова, которые приведут к крови, к боли, к страшным последствиям, то такие последствия и наступят.
Исходя из этого, мой вам совет как философа, который занимался лингвистикой – аудит нашего дискурса, аудит понятийного аппарата, глоссария, с помощью которого мы видим настоящее и будущее. Теперь советую как социолог: страшные вещи происходят там, где нет реальной политики. Потому что реальная политика – это, во-первых, знание реальных интересов, а во-вторых – попытка согласования этих интересов. И где реальную политику заменяют симулякрами, имитациями, взаимной злобой и ненавистью, там происходят такие чудовищные вещи, как распад государства, гражданские войны.
Я, кстати говоря, в отличие от многих людей, которые призывают к каким-то острым акциям и сценариям, бывал на некоторых гражданских войнах. Могу сказать, что там нет романтики, нет драйва, зато крови невероятно много. Причем такой крови, о которой многие даже не подозревают. На одной из таких гражданских воен, я видел, что происходит с человеком, когда в него попадает самодельная ракета, начиненная обычным охотничьим порохом и обычной картечью. Об этом страшно говорить и страшно вспоминать, потому что нечего хоронить – от человека остаются только фрагменты на спине и все.
И чтобы таких вещей мы, не дай Бог, ни при каких обстоятельствах, не увидели на своей территории, нам нужна, повторяю, реальная политика. Мы должны знать, какие есть нереализованные, загнанные внутрь, интересы, какие мечты есть в любых социальных категориях (молодые и старые, мужчины и женщины, образованные и не совсем, живущие в одних и других регионах). Мы должны это знать и научиться эти интересы согласовывать. В этом – искусство политики. Политика возникла более 3000 лет назад, как искусство выявления и согласования этих интересов. Если мы вспомним о нем, если мы вернем его на нашу благословенную, уютную, но почему-то постоянно несчастную землю, тогда не будет тех страшных вещей, о которых говорит Наташа.
- Задаю вопрос, который слышу от своих знакомых, на улицах, на стихийных минимитингах: глава КГГА Попов и начальник Киевского УВД, учитывая, что меньше чем через месяц на главной площади столицы надо открывать новогоднюю ёлку, что площадь надо по-праздничному обустраивать для киевлян и гостей, имели право, вначале попросив и предупредив, разогнать уже на второй день первопоселенцев Майдана? Ведь для этого достаточно было всего двух водомётов, которые успешно применяют в случае "неповиновения требованиям властей" и в Европе, и в США. Почему они этого не сделали? Тем более , что сборище на Майдане ничего общего не имело с мирным собранием мирных граждан Прошу быть конкретным и кратким. Спасибо, если ответите.
Дмитрий Выдрин: - Кратким я не смогу быть, поскольку есть достаточно причин. Но я назову одну или две. Первая причина заключается в том, что мы, на мой взгляд - может быть, это кому-то покажется обидным, - не являемся субъектом мировой политики и геополитики, а являемся объектом. Мы пока не можем отстоять свое суверенное право на регулирование своих внутренних событий. Исходя из этого, любое событие, которое происходит в Украине, освещается, интерпретируется, модерируется, как правило, из-за рубежа. И те, кто это делает из-за границы, имеет свою точку зрения. Например, когда в Грузии два года назад разгоняли людей водометами (по-моему, зима тогда была, холодно), условная мировая общественность сказала: отлично работает президент, как мягко, как корректно с помощью трех водометов он убрал с улицы людей, которые не дают обществу готовиться к святому празднику Рождества. А вот если бы мы, вернее, наше государство или компетентная структура, которая отвечает у нас за водометы, применили бы это средство, то на следующий день, я уверен, во всех главных мировых СМИ появились бы заглавие «Зверский разгон водометами в холодную ночь несчастных людей, которые на утро получили крупозное воспаление легких».
При такой подчиненности зарубежным СМИ, которые моделируют повестку дня в Украине, любые события будут интерпретироваться не в пользу власти. И испуг перед такой интерпретацией привел к тому, что эти средства одобрены и легитимизированы во всех других странах (я их видел в Англии, во Франции, Грузии), в Украине практически не применяются. Более того, доходит до абсурда: Украина – это единственная страна в мире, где протестанты разгоняют милицию водометами, а не милиция протестантов. Больше я такого не видел нигде, хотя я бывал в похожих ситуациях в Африке, Азии, Америке, я уже не говорю про Европу. Вот такая мы сегодня страна.
- Скажите, пожалуйста, как вы считаете ,почему власти допускают разгул насилия и совершенно бандитские выходки со стороны националистических ОРГ типа "свободы"? Почему не пресекаются хулиганские и просто преступные действия фашиствующих "депутатов" от той же "свободы" и в последнее время "удара"? Смотреть на это все нормальному человеку мерзко. Создается впечатление ,что президент и вся властная команда забыли о конституции и законах страны и с перепугу полностью потеряли чувство национального достоинства и уважение к собственному народу. За такого президента вряд ли будут снова голосовать, по-моему, ему пора или становиться настоящим лидером страны, или уходить, пока его не вынесут как двери в Святошинском совете.
Дмитрий Выдрин: - Полагаю, что как думающий и переживающий за судьбу страны человек, наверное, если задумается о более глубинных причинах того, что происходит, придет к выводу, что любая власть стоит на плечах определенной социально-экономической структуры. Та структура, которая сложилась в Украине и которая досталась в наследство нынешней власти, по моей философской интерпретации, называется феодально-«демократическая». Лет 10-15 назад она сложилась, и, между прочим, я тогда ушел в оппозицию к действующему тогда президенту Украины, потому что на моих глазах создавался украинский олигархат. В классической литературе он называется феодальным способом правления. Он предполагает то, что Украиной правят семь-восемь, может быть, девять групп людей, которые формируют повестку для политиков, которые формируют повестку для геополитики. Так вот, эти люди полностью подконтрольны тем структурам, тем регионам или тем странам, где находятся их золотые яйца: их активы, семья, поместья, острова. А тот, кто контролирует эти золотые яйца, может через этих людей, которые являются реальными хозяевами украинского государства, модерировать повестку дня.
Я недавно встречался с депутатами Бундестага в Германии, которые формировали новую коалицию. Они как раз говорили о том, что, мол, мы вашим богатым людям, которые у нас накупили дома и кварталы, кое-что прищемим, если они хотя бы пальцем посмеют тронуть замечательных протестантов, которые очень мирно и спокойно требуют в Украине перемен. Я ответил: «Я, как человек сугубо мирный, тем более – видавший гражданские войны, против насилия, но, тем не менее, хотелось бы спросить у вас совета: как действовать, когда мирное население выглядит не совсем мирным?». Я предложил им ответить на вопрос, как бы они действовали в похожей ситуации и смоделировал эту ситуацию: есть люди, недовольные созданием новой германской коалиции, они решают захватить Бундестаг. При захвате они калечат более двухсот полицейских. Как бы немецкие чиновники остановили этих «мирных» и «совершенно спокойных» людей, у которых есть такое желание? Они сказали: «У нас это невозможно». А я спрашиваю: «А почему вы считаете, что у вас это априори невозможно, а у нас это должно быть возможным?». Кстати, видел сюжет, как в Германии, в Гамбурге, какие-то недовольные ребята – может быть, хорошие ребята, - хотели захватить какой-то пустующий дом и как с ними поступили их сверстники, только одетые в форму защитников правопорядка.
Безусловно, есть двойные стандарты: то, что позволено красивым благополучным странам, в том числе и определенные действия, не позволено нашей стране. Это первое. А второе – в этих красивых и благополучных странах есть заложники, которые называются феодалами, олигархами - как угодно. Заложники, у которых что-то есть в этих странах, владеют масс-медиа, политическими фракциями, партиями. И они никогда не позволят в Украине делать то, что можно делать в Германии, во Франции, или в Англии. Вот такой простой ответ.
- Как Вы считаете, в этой схватке евроатлантов и кремлевских чекистов за украинскую территорию и ее население Китай будет предпринимать какие-то действия или уже предпринимает в связи с недавним визитом украинского Президента в Поднебесную? Как в Кремле позволили отпустить Грузию в свободное плавание к берегам ЕС: на длинной бечеве или короткой? Возможно ли, что в будущем в Кремле рассматривают Грузию в качестве своего агента, своего "засланного казачка" в ЕС, особенно в Европарламенте при голосовании? Спасибо.
Дмитрий Выдрин: - Отвечу сначала на первый вопрос. Я не думаю, что термин «схватка» подходит для описания этой ситуации. Я уже говорил о том, что какими словами видишь мир, такой он будет и в реальности. Поэтому не надо перебарщивать в оценках степени и способов влияния других центров сил, или, вернее, разных центров сил на Украину. Тем самым мы провоцируем нехорошую реальность. А сегодня реальность такова: она описывается в термине «конкуренция», а не «схватка». Есть геополитические центры, которые то ли прочитали, то ли высчитали, что в нынешней конкуренции выживают только те объединения, которые имеют приличную геополитическую массу. Кто-то называет такой массой 200 миллионов человек, кто-то 250, кто-то 300 и так далее. Поэтому в мире обостряется конкуренция, прежде всего, за экономические союзы. Их них потом возникают политические союзы, может быть, военные союзы. Это не схватка, которая кем-то спровоцирована – это естественное желания разного рода центров сил выжить в существующей конкуренции, которая становится все более жесткой .Это нормально и мы должны это учитывать – мир не стерилен. Смешно обижаться на тигра, который охотится на антилопу. Смешно также обижаться на центр влияния, который пытается конкурировать за присоединение к тому или иному образованию.
Во-первых, это, опять же, конкуренция. Во-вторых, это Китай. Я много лет занимался Китаем и сейчас им занимаюсь. На мой взгляд, он настолько самодостаточен, что ему не нужны никакие новые союзы и объединения, где он бы кого-то присоединял, кого-то делал своим провайдером. По моим наблюдениям, на сегодняшний день китайцам нужны, прежде всего, ресурсы и дополнительные плацдармы для экономической экспансии. То, что они выбрали Украину в качестве площадки для плацдарма экспансии в Европу, для меня очевидно.
Ввиду этого, в ближайшие годы мы увидим громадное количество предложений от КНР. Например, строительство новых инфраструктурных объектов, в первую очередь, портов Украины. Через наши порту Пекину намного выгоднее возить товары, чем через Санкт-петербургский порт, или через Роттердамский, или через Гамбургский, через которые идет много китайских товаров. Причем, если везти через Украину, то этот путь на 8000 километров короче. Будут предложения и по инфраструктурным трансконтинентальным связям. Так, сейчас строится дорого Лиссабон-Шанхай. И если она будет построена, она в корне меняет экономическую ситуацию в Китае, потому что позволит огромные массы китайских товаров перебрасывать более простым и дешевым способом. 1500 километров этой дороги проходит через Украину и, конечно, к нашей стране у Пекина будет колоссальный интерес. Также строительные работы ведутся по созданию Трансчерноморского кольца – супермагистрали в 8000 километров вокруг Черного моря. Конечно, Китай хотел бы быть дольщиком этого кольца, чтобы запускать в него товары и чтобы они циркулировали по Болгарии, Румынии, Турции и т.д. Ясно, что китайцы будут участвовать в этом проекте и даже, если он захочет, они, возможно, построят мост из Керчи на Кавказ, о котором мы столько говорили, но не построили, потому что это выгодно Китаю даже больше, чем Украине.
Китай становится колоссальным игроком в Украине, а через некоторое время он может стать самым сильным игроком. Но игроком, скорее, экономическим, чем геополитическим, потому что он пока не играет в геополитику. Он играет в геоэкономику. Считайте, что если все нормально в геоэкономике, то потом приложится и геополитика. Быть может, в этом и есть привилегия Китая, его достоинство и, возможно, какая-то скрытая угроза на будущее, потому что уже сейчас нужно думать, во что превратится геоэкономика и в какие формы геополитики. Но это уже отдельная история и она уже касается не нас с вами, а наших детей и наших внуков.
По поводу Грузии. Я не «кремолог» (была такая профессия в Соединенных Штатах и я даже когда-то в 1991 году читал лекции для бывших «кремологов» США) и я не знаю, какие сейчас планы в Кремле по поводу Грузии. Я знаю, что Грузия для Кремля, это, скорее, не реальная политика и экономика – она слишком маленький объект для этого, а некая мечта. Один из моих знакомых-небожителей Кремля говорил, что Грузия – это сладкий сон России. Это место, где все мужчины имеют дворянское звание, где все женщины статные и прекрасные, где потоками льются минеральные воды, лечебные боржоми, которые снимают пост-алкогольный синдром, где изумительно хорошие и дешевые вина. Наверное, русские буду мечтать об этом благословенном кусочке Колхиды, наверное, у них есть какие-то интенции, которые носят, скорее, эстетический и мифологический характер, чем реальный. Иногда мифы влияют на жизнь людей сильнее, чем реальность. Грузия будет находиться постоянно в снах России, но в качестве чего и кого, я не знаю. Звоните в Кремль.
- Добрый день, Дмитрий Игнатьевич! Лично у меня такое ощущение, что сегодня в связи с последними событиями перевернута страница истории и страна уже НИКОГДА не вернется к стабильному существованию. У меня такое ощущение, что все, что происходит сегодня - это начало конца. Мне кажется, что на территории где существует Украина идет битва трех глобальных игроков - США, ЕС и России. Даже боюсь думать о том, чем закончится эта битва. А что Вы думаете по этому поводу?
Дмитрий Выдрин: - Есть конкуренция, о которой я сказал, и эта конкуренция, действительно, очень острая – нам не светят спокойные и простые времена. Поэтому я отвечу словами одного американского писателя, который сказал: «Мужайтесь, сложно у нас впереди».
- Могут ли некоммерческие организации (НКО) и благотворительные организации, финансируемые из-за границы, участвовать в политической деятельности? Должны ли они раскрывать источники своих доходов? Правомочно ли таким организациям получать помощь на указанные цели от нерезидентов Украины?
Дмитрий Выдрин: - За что стоит Евромайдан? По крайней мере, за что начал стоять? За то, чтобы наши законы и правила жизни были похожи на правила жизни в том благословенном Западном мире, который является для многих украинцев идеалом, раем, чем угодно. Если мы за это подписываемся, за это протестуем и воюем, то, наверное, нужно пытаться реализовать эти законы у себя. Самый, наверное, полно прописанный закон об НКО с зарубежным финансированием существует в США. Надо его вывесить на сайте, может быть, на вашем сайте, и тогда ваши замечательный и умные слушатели и зрители посмотрят, что там написано. А написано там, что обязательно такие организации должны раскрыть источники финансирования, существует официальная регистрация, выявляются партнеры и резиденты, стоящие за этими организациями. Это защита от внешнего вмешательства, законодательная защита любого здорового государства, которое себя уважает. Если с этим живут Штаты и если мы хотим быть похожими на них в плане законотворчества и законопослушания, то давайте их законы о регулировании НПО опубликуем и будем делать то же самое в Украине. Никакой мистики здесь нет.
- Уважаемый Дмитрий Игнатьевич, прежде всего примите мои поздравления с грядущим Праздником и моё к Вам уважение! Вопрос: насколько далеко зайдёт деградация украинского общества и элит? Во что упрётся и примерно когда? Процесс этот считаю логичным, но доколе?
Дмитрий Выдрин: - Любая деградация, если она происходит, упирается в смену парадигм, как говорят ученые, или в смену модели, или в смену проекта. Если по мнению Кузьмича элитный проект Украины исчерпал себя, то надо искать новый проект. Любой государственный или социальный проект имеет несколько этажей. Первый этаж – это структура экономики, структура социального устройства общества. Если, по моим ощущениям, олигархический проект выработал себя, свой ресурс, значит, его нужно менять.
Кстати, на каком-то этапе украинские олигархи – славные люди, я их всех лично знаю, они уже образованные, научились хорошо улыбаться, быть щедрыми через благотворительные фонды. И если эти люди исчерпали свой ресурс, они должны быть заменены другими людьми. Но не просто людьми, а другой моделью. В структуре экономики Германии около 80% мелкого и среднего бизнеса, в структуре экономики Украины около 80% - это семь или восемь финансово-промышленных групп. Видимо, наш проект уперся в необходимость переформатирования базового фундамента. Либо мы будем стоять на плечах шести-семи элитариев-олигархов, либо будем стоять на плечах 10 миллионов элитариев, которых называют средним классом.
Очевидно, мы уперлись в несовершенство политической системы, которую можно назвать системой с развязанными политическими лифтами. Нормальная политическая система работает нормально до тех пор, пока существуют непрерывно функционирующие лифты, которые людей с нижних этажей социального уровня поднимают на верхние этажи. Но процесс должен быть непрерывным. Представьте себе, что вы живете в 20-этажном здании, но один лифт поднимает с первого этажа только на третий, а другой лифт – с восемнадцатого на двадцатый. И как вы будете жить в таком доме? Примерно то же самое происходит и в Украине: у нас обрезан лифт, который называется «прямые выборы губернатора». По-моему, он был у нас до 1993 года, но мало кто помнит об этом. Был он обрезан первым нашим президентом, господином Кравчуком. Но надо восстанавливать этот лифт. Был также лифт под названием «прямые выборы глав районных администраций» и обрезан в то же время.
Мы должны восстановить эти лифты, и дом заработает заново, и появятся новые люди, - потому что огромное количество новой элиты застряло на нижних этажах. Они не знают, как подняться. Я написал статью «Майдан как социальный лифт». Многие пришли на Майдан, подумали: может, появился новый социальный лифт, который нас с нулевого уровня поднимет хотя бы на первый? А первый – это сцена Майдана. Люди стоят месяц, и никто из них за этого время с нулевого уровня не поднялся на сцену, ни один простой гражданин-протестант ни на первом Майдане, ни на втором не взошел на сцену ни разу. На саму сцену заходят с черного входа, там есть служебный лифт, на котором написано «Для VIP-персон». Именно поэтому Майдан не стал тем социальным лифтом, на который многие надеялись и ради чего они вышли на него. Ввиду этого, либо мы создадим работающий лифт, либо наше государство под большим вопросом.
- Здравствуйте, Дмитрий! Вопрос как к политологу и советнику все-таки четырех Президентов: в связи с известными событиями, как Вы считаете, четвертый Президент не только проиграл т.н. медийную войну, он даже не попытался вступить в бой и занять оборону? Это что предательство, чудовищное вредительство, непонимание важности информационной войны в наше время? Лично Вы что бы посоветовали и можно ли еще вырулить из этой ситуации?
Дмитрий Выдрин: - Я думаю, что из любой ситуации можно вырулить, только по одному пути – через быстрые, правильные, адекватные смыслы. Ничего в мире, тем более в нашем информационном мире не стоит так дорого, как богатые смыслы (я их называю – избыточные смыслы, которые накрывают любую ситуацию и захватывают еще и соседние, пограничные ситуации).
Первое, что нужно сделать (если власть хочет выручить) – понять, что привилегия власти и задача власти – это не создание администрации, вертикали, не распоряжение, а это создание смыслов. Чем больше смыслов создает власть, глубоких и содержательных, тем сильнее власть. Власть сильна не количеством людей, которые на нее работают, а количеством смыслов, которые работаю на власть.
Поэтому я бы посоветовал нынешней власти заменять хороших, и может быть, послушных исполнителей, на непослушных и на неудобных, но умеющих производить смыслы. Я их называю смыслотворцы. Это первое.
Второе – любая власть должна иметь не только смыслы и уметь создавать их, она должна иметь инструменты донесения этих смыслов до общества. И в той структуре, которая сложилась в Украине, о которой я уже трижды говорил сегодня, все транзиты смыслов приватизированы людьми, которые подчиняются не государственной логике, не общим государственным интересам, они подчиняются интересам своих финансово-промышленных групп.
В Украине практически все медиа корпоратизированны и принадлежат частным группам. У нас все наши джентльмены, которые управляют Украиной, обязательно имеют джентельменский набор – в него входят финансово-промышленные группы, металлургические заводы, медиа-группы, обязательно футбольные группы (потому что у нас футбольный клуб – это больше, чем чисто футбол), поэтому или эти люди будут и дальше оставаться транзитами смыслов, либо власть задумается о том, чтобы иметь собственный транзит.
Этими транзитами могут быть общественные телевизионные каналы, государственные телевизионные каналы, я не люблю государственные, потому что либерал по натуре, считаю, что бизнес всегда эффективен в частном варианте, но и бывают исключения. Есть вещи, к таким вещам относится информация, которая должна, может, быть поддержана государственными структурами, есть страна, которая имеет огромный опыт работы со смыслами и их тиражированием – США, там практически вся пресса – частная.
Я бывал там много раз на практике и видел государственные фабрики смыслов, которые имеют колоссальные ресурсы для тиражирования в интернете и где-угодно. Такой фабрикой смыслов является RAND Corporation – прекрасный южный пляж в Калифорнии, на нем стоит громадный центр, где тысячи людей производят и тиражируют смыслы. И как ни странно эта фабрика смыслов и фабрика транзитов смыслов – принадлежит армии США, то есть армия финансирует. Поэтому нужно искать такие формы нашем государстве, где государство, власть, президент в конце концов имеют механизмы и для создания смыслов, и для тиражирования. Не будет этого – умрет государство.
- Как Вы думаете, с какой периодичностью в этой стране будут происходить всевозможные "инциденты" по расшатыванию ситуации? Сначала "разгон майдана", потом "штурм администрации", потом "разрушение памятника", теперь "избиение журналистов". При том, что избиение действительно было, совершенно очевидно, что Януковичу это избиение совершенно ненужно и невыгодно. Зато на фоне затухания протестов очень выгодно оппозиции? Когда следующий будет "инцидент"? Кого и как "власть" опять "прижмёт"?
Дмитрий Выдрин: - Я отвечу афоризмом. Недавно перечитывал высказывания разных людей (есть целые книги – мысли умных людей о революциях), и мне очень понравилось определение революции одним французским писателем: "Революция - это объединение идеи с булыжниками". Так вот до тех пор, пока у нас идеи будут объединяться не с мозгами, а с булыжниками, до тех пор будут происходить эти вещи. Только булыжники будут разными: эти булыжники будут называться осколки памятника Ленину или выбитые стекла КГГА и киевской мэрии или что-то еще. Пока мы с вами, журналисты, политики, аналитики, в конце концов,не объясним, что объединение идей и булыжников – это гремучая смесь, которая ни в одной стране к добру не приводила. Пока мы не покажем, как идея объединяется с мозгами, а не с булыжниками, эти инциденты будут происходить с пугающей частотой, а может, даже с геометрической прогрессией.
- Вы были советником четырех Президентов Украины. 1) что главное Вы им ВСЕМ советовали? 2) кого Вы хотели бы увидеть следующим Президентом? Дякую.
Дмитрий Выдрин: - Я много раз писал, что миссия советника – не сколько советовать, сколько слушать советы Президента, поскольку человек так устроен, что он не любит слушать советы, а любит советовать. В американских барах для тех людей, кто много говорит и мало заказывает, висит напоминание: «Если ты такой умный, то где же твои деньги?». Поэтому также устроены президенты: если ты был умнее меня, то наверное, ты был бы президентом, а не я.
Поэтому миссия советника – с умным видом, внимательно глядя в глаза, слушать советы руководства. Это первое. А втрое: если удавалось провести какую-то свою мысль, я говорил очень простые вещи, очевидные, но которые очень часто забывают даже высшие политики. Все политики думают, что политика – выше всего. А я иногда пытался напомнить, что есть вещи и выше политики: религия, мораль, даже эстетика. Поэтому миссия человека, который может что-то изредка сказать, это сказать своему визави, сказать, что «господа, не думайте, что политика – это вершина общественного Олимпа, есть вещи более важные, значимые, существенные, чем политика». В этом, наверное, задача любого нормального человека, который иногда встречается с высшими политиками.
Следующий президент? Было бы страшно, если бы следующих президентов называли политологи или даже философы. Был Платон, который говорил: «В идеальном государстве руководителей должны назначать философы». Но я представил кого бы назначили философы в Украине, и мне стало немножко страшно, поскольку были эксперименты в соседних с нами государствах, когда президентами стран назначали писателей (в одной и даже двух соседних с нами странах), и это были даже очень хорошие люди, но это были худшие периоды в жизни этих стран, потому что то, что хорошо для философа, то наверное, не очень хорошо для государственного управления – может быть, философ излишне медлителен, мягок, всепрощающий для политики. Поэтому, наверное, сермяжная правда в истории заключается в том, что не политологи, не философы, а простые люди, которых так красиво и коротко называют народом, должны назначать президентов. Поэтому я думаю, политологи и философы должны наступать на горло собственной песни, но и у каждого политолога есть мысль о том, кого бы он пригласил, кто-то хотел бы пригласить Махатму Ганди, оживив его дух, кто-то хотел бы пригласить мать Терезу, оживив ее в качестве президента, но придет народ и скажет: «Нет, ребята, больные ваши фантазии – бредовые, никого оживлять не будем, будем назначать тех, кто есть у нас под рукой». Поэтому давайте доверимся народу, главное, чтобы были нормальные выборы.
Не могу не сказать, раз уж пошла такая пьянка: в прошлом году я совершил некий акт или совет, который привел к тому, что на меня некоторое время смотрели, как на сумасшедшего: когда формировалось украинское правительство год назад, я предложил пригласить в качестве премьер-министра Лешика Бальцеровича, моего знакомого из Польши, который не связан ни с кем из украинских олигархов, который неподкупен и профессионален. И меня в течении месяца считали человеком, который, наверное, сошел с ума. Поэтому с тех пор я не называю фамилий.
- Дмитре Гнатовичу, як Ви гадаєте, українці ні на що більше не здатні, окрім як отаких мирних (!) протестів, отого стояння (!!) на майданах і висловлювання хіба що свого глибокого обурення (!!!) у бік влади з вигуками "ганьба!", "владу - геть!"? Це закладено в нашому менталітеті чи, може, так Голодомор пригнітив наш генотип? Дякую.
Дмитрий Выдрин: - Боюсь быть очень банальным, но в тысячный раз я напомню фразу Черчилля о том, что демократия – худшая форма правления, но лучше никто не придумал. Поэтому если украинцы хотят быть люди цивилизации, мировой цивилизации, они должны проявить крайнюю форму протеста – четно и правильно проголосовать. Другую форму протеста в мире пока не придумали.
– Постараюсь задать несколько простых вопросов. 1) Почему у нас не принято вести историю страны от Киевской Руси, а только от литовского и казацкого периода? 2) Как, по-Вашему, если договор об Ассоциации был на столько плох, то зачем его надо было вообще готовить? И почему вопрос стоит не о том, чтобы его переделать, а только подписать позже? Как говорится, кто виноват и что делать? 3) Я не буду говорить про внешнее воздействие сил в расклады Украины - не компетентен (хотя интересно что Вы думаете - кто сильнее всех раскачивает - США или Россия)? Но, почему регионалы сами не отстранят тех людей, которые создают проблемы и оказывают помощь «другой» стороне? 4) Почему никто не расскажет толпе, что Евросоюз - это не только льготы и бонусы, но это и достаточно высокие налоги, и высокий уровень ответственности? Что за неуплату налогов или не выписывание накладных с полпинка можно на 6 месяцев в тюрьме оказаться? Что не готов наш средний и мелкий бизнес работать так, как те же поляки? То есть, если вдруг произойдет чудо, и за 1 ночь мы попали б в Евросоюз, то через 2 недели был бы Майдан предпринимателей, которые кричали б «верните все назад»?
Дмитрий Выдрин: - Первый вопрос – почему историю мы изучаем от Казацтва, а не от Киевской Руси? У меня есть своя версия. Киевская Русь, на мой взгляд, насколько я знаю историю (хотя я не историк) – была одним из самых совершенных государств в мире, которое ценило мудрость и которое ценилось мудростью. Те послы, которые приезжали от Киевской Руси во Францию, писали (вы, наверное, помните эти письма, они много раз цитировались): «Какая дыра, какая унылая провинция эта Франция! Тут нет туалетов, все безграмотные». В Киевской Руси была почти 100%-я грамотность, была создана лубочная берестяная печать, которая позволяла охватить грамотностью почти все население. Была высокая бытовая культура. Мои друзья восстановили детинец (аналог кусочка Киевской Руси под Киевом, где пытаются восстановить по артефактам быт). Это была высокая духовная культура, религиозная. Мудрость, просвещенность –считались главным достоянием в Киевской Руси. А казацтво–это немножко другая модель, другая парадигма. Удаль, лихость, ухарство и сила, - это и были главные ценности казацтва. Поэтому, наверное, намного проще жить по канонам удали, ухарства, лихости, чем по канонам мудрости, начитанности, образованности. Одно дело – какой-то там книжный червь, который занимается осмыслением того, что происходит, продумыванием. Другое – вольный человек, который всего лучшего в своей жизни может добиться с помощью шашки, лихой пищали, коня и так далее. Поэтому многим эта модель кажется более привлекательной.
Второе – это совершенно другой вопрос по поводу договора с ЕС – какой договор предлагала власть, какое требование протестантов. Сегодня происходит, на мой взгляд, парадоксальное столкновение двух Майданов. Майдан Незалежности сталкивается с Евромайданом. Сегодня мы – журналисты, аналитики, кто-то с удивлением, уто-то с содроганием смотрит, какой же Майдан победит? Майдан Незалежности исходит из того, что страна должна обладать хоть какими-то атрибутами суверенности – самостоятельное принятие решений, самостоятельное управление базовыми точками экономики, политики и так далее. И как ни парадоксально для многих прозвучит, власть сегодня выступает за Майдан Незалежности, они говорят:«Давайте в договоре забьем хоть какие-то критерии независимости Украины». А многие протестанты Евромайдана говорят: «Не надо, давайте быстро перейдем под внешнее управление, потому что мы не верим, что Украина может быть независимой страной, и мы не верим, что в Украине есть люди, которые могут страной управлять сами.
Давайте быстренько сдадим суверенитет». Я не хочу становиться на точке зрения ни одних, ни других. Для кого-то независимость является абсолютным фактом и абсолютной ценностью. А для кого-то внешнее управление является гарантом их комфортабельной жизни. При внешнем управлении не надо думать. А многие люди не хотят думать, они хотят, чтобы решали за них. Я много раз наблюдал в жизни, что для многих людей десять часов копать лопатой – намного более простой процесс, чем один час думать над какой-то книгой.так устроены люди – думать тяжелее, чем производить механические движения. Это как одни решают, что будут по-черному пахать и ни от кого не зависеть, а другие – что лучше совершать механические движения и работать на других. Когда-то труд делили на физический и умственный, оказалось неправильно. Есть труд исполнительный и есть – творческий. Так вот, есть люди, которым главное быть самостоятельными, а есть – исполнители по натуре. Схлестнулись два кластера, как сейчас модно говорить. Одни хотят, чтобы оставался у нас Майдан Незалежности, а другие хотят чтобы этот майдан стал под внешнее управление. Чья правда возьмет, сложно сказать, но по натуре я независимый человек – я больше за независимость.
По вешнему воздействию на Украину. Мы об этом говорили почти час, есть разные силы влияния. Сегодня, как мне кажется, мы не раскачиваемся, а наоборот, зависли в точке Лагранжа – это точка между Землей и Солнцем, где притяжение одинаковое. Если комета попадает в эту точку, она застывает как муха в янтаре навечно. Наверное, в какую-то сторону мы сдвинемся. Наибольшей зоной притяжения, находящейся рядом с Украиной, является Евросоюз. Поэтому хотим мы этого или нет, мы обязательно будем в поле силового притяжения этой геополитической сущности. Тут особого выбора нет – мы будем в этом мейнстриме, в силе этого притяжения. Только надо думать, как, находясь в зоне воздействия другого громадного объекта, сохранить свою собственную орбиту и субъектность, свою историю. Есть тенденции движения, и есть необходимость подумать, как сохранить при этом свою самобытность – это две фундаментальные проблемы Украины.
ЕС – это для меня геополитическая сущность с громадным объемом притяжения. Я потом напишу формулу, по которой я рассчитываю геополитическую массу разных мировых игроков. Из всех соседей Украины (да и не только соседей), ЕС обладает наиболее большой геополитической массой. Но это в моем сознании – человека, который занимается геополитикой. А для многих людей - это мечта, рай. Говорить им о недостатках Евросоюза – это все равно, что говорить о недостатках рая. Сказать: «Вот вы знаете, многие пишут, что в рай с утра подают нектар, а оказывается, что там не с утра, а только с обеда нектар подают…» Или: «Говорят, что в мусульманском рае обслуживает тысяча гурий, а оказывается, что там не тысяча, а всего сто гурий обслуживают…»
Это бессмысленно. Люди, которые считают Евросоюз раем, они просто так устроены. Рай не поддается каким-то механическим характеристикам и описаниям. Мечта не имеет параметров, а рай не имеет характеристик.
В заключение я хочу всем пожелать светлых, чудесных праздников. Помните, что Новый год – это чудо!
Одного исторического персонажа, который стоял напротив Бессарабки, уже убрали, но у него были неплохие слова: «Учиться, учиться, учиться!» У меня немножко другие: «Думать, думать, думать!» В наше сложное время очень мало людей, которые думают. Поэтому это мое пожелание нашим зрителям и слушателям – думайте! Это самое дорогое искусство.
from-ua.com