4 декабря онлайн-студию «Inpress-клуб» посетил директор Фонда украинской политики Кость Бондаренко. Тема разговора — «Украина – испытание Кабмином». Беседу вела Ольга Смалюхивская.Ведущая: Добрый день. В эфире Inpress-клуб. Это проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. Сегодня у нас в гостях директор Фонда украинской политики Кость Бондаренко. Кость Петрович, здравствуйте!
Кость Бондаренко: Добрый день.
Ведущая: Спасибо за то, что пришли сегодня к нам. Тема разговора: «Украина: Испытание Кабмином». Мы уже прошли много испытаний за последний год и наблюдаем сегодня в Верховной Раде, что идет испытание комитетами. На днях прошли испытание Кабмином и насколько я помню, торги за министерские кресла начались на второй день после избирательной кампании, и вместе с созданием коалиции, начали договариваться, кому какое кресло отойдет. Хотя я помню, что все политики как один твердили, что больше никаких квот, только публичность, только прозрачность и только профессиональные люди. Но мы видим все равно, что каждый играл свою игру и сегодня все равно поделили этот Кабмин. Скажите, пожалуйста, мы вроде бы шли под лозунгом «Начинаем жить по-новому», почему не получается в вопросе договоренностей между политиками, а кулуарщина и дальше берет верх?
Кость Бондаренко: Что касается квот, которые имеет та или иная фракция, это абсолютно нормальное явление. Если мы говорим о коалиционном правительстве, то соответственно в коалиции каждый субъект несет ответственность за ряд министров, которых он выдвигает. Каждый субъект коалиции получает некоторые квоты и так во всех парламентских государствах мира. Этот принцип у нас предлагался еще с начала 2000-х годов. В 2001 году было создано первое коалиционное правительство – правительство Кинаха и с тех пор у нас создаются коалиционные правительства за исключением отдельных моментов во времена президентства Януковича, когда формировалось в основном правительство одной политической силы.
Что касается данной ситуации, сколько бы ни говорили, что данный принцип – не демократический, он используется и во Франции, и в Италии, и в Германии и в других государствах. Это абсолютно нормальное явление. А вот то, что касается прозрачности, дело в том, что эксперты не только украинские, но и международные постоянно говорят о том, что Украине необходимо сокращать количество министерств. А мы видим, что было 25 министерств по состоянию на 2010 год, в том же году в декабре количество их сократилось до 21, потом количество их сократилось до 19, и вот в марте этого года сформировался Кабинет Министров, в котором было 17 министерств.
Сейчас мы видим, что вместо 14, как нам предлагает Международный Валютный Фонд, у нас снова создается новое министерство – Министерство информационной политики. Возникает вопрос, а надо ли было создавать это министерство? Можно много дискуссировать по этому поводу, но тенденция налицо. Международный Валютный Фонд предлагал сократить такую единицу, как министра Кабинета Министров. Мы видим, что в нынешнем правительстве остался министр Кабинета Министров. Было предложение об оптимизации, сокращении Министерства молодежи и спорта. Этот вопрос поднимается со времен Кучмы и до сих пор это Министерство сохранилось.
Ведущая: Почему так происходит, вы можете объяснить?
Кость Бондаренко: Потому что существуют кулуарные договоренности относительно того, кто должен получить какие кресла. Каждое министерство – это дополнительное влияние на бюджет и вертикаль в областях и районах.
Ведущая: Мы же вроде бы затягиваем пояса?
Кость Бондаренко: Мы заявляем, что затягиваем пояса. Затягивают пояса граждане, которым предлагают экономить на электроэнергии, которым отменяют льготы, которым отключают свет и граждане, которым поднимают тарифы. А что касается государства, государство не собирается экономить.
Ведущая: Что скажете относительно нового состава Кабинета Министров? Прошлый Кабмин называли Кабмином-камикадзе. Как бы вы охарактеризовали этот Кабмин? У нас ведь теперь ноу-хау, люди с других государств теперь работают, то, о чем говорили 20 лет, и в целом как вы оцениваете уровень тех профессионалов, которые там сейчас? Депутаты говорили, что министры прошлого Кабмина не хотят идти в Кабмин, но мы видим, что все-таки пошли.
Кость Бондаренко: Петренко держался обеими руками за кресло, а Арсений Петрович помогал ему держаться. Сразу же после прихода каждого нового парламента, эксперты, которые оценивают этот парламент, делают поправку на то, что часть людей из нового парламента, уйдут в исполнительную власть, т.е. вербуют людей из власти законодательной, во власть исполнительную. Это нормальное явление и не только в Украине. Другое дело, что во многих государствах разрешено совмещать министерские должности с депутатскими, например, в Польше: депутаты там действуют на общественных началах, министры, мэры и т.д. могут быть депутатами сейма.
Мы видели, что министр иностранных дел Радослав Сикорский, после того, как ушел с должности министра иностранных дел, он сразу же стал спикером парламента, маршалом сейма. Т.е. он был депутатом и у него сохранялся депутатский мандат в это время. Что касается Украины, да, ушли часть людей в исполнительную власть, что нормально, и они себя там должны продемонстрировать как профессионалы, будем надеяться. Говорить авансом, что они будут чудесными специалистами или говорить авансом, что им ничего не удастся, еще рано, в мире существует практика относительно того, что на протяжении 100 дней Кабинет Министров, президента, новоизбранный парламент не критикуют, им дают возможность проявить себя. Карт-бланш на протяжении 100 дней. Другое дело, вполне возможно, что это правительство не пробудет 100 дней, и такое может быть.
Ведущая: Откуда такие мысли?
Кость Бондаренко: Дело в том, что в условиях кризиса и внутренних противоречий, которые существуют в нынешнем Кабинете Министров, как показывает опять же мировой опыт парламентаризма, происходит частая смена Кабинетов Министров, частая смена правительства. В условиях нестабильной коалиции, когда нет пропрезидентского четкого сильного ядра или же пропремьерского, когда Конституция дает возможность не столько для примирения, сколько для конфликтов между этими сферами и в условиях троевластия, я имею в виду Порошенко-Яценюк-Коломойский. В этих условиях, когда каждый сформировал свою группу и эти три группы сформировали большинство в парламенте, существуют предпосылки к крайней нестабильности и к поиску крайних между собой.
Как показывает итальянский опыт 70-80-х во времена Джулио Андреотти, Альдо Моро и прочих премьеров, как показывает опыт французских времен четвертой республики Шарля де Голля, как правило, приходит частая смена правительств. Некоторые правительства приходят иногда на несколько месяцев. В Японии и в Италии приходили на несколько недель. Нам нужно просто свыкнуться с мыслью, что это в принципе не катастрофическое явление и не надо в этом искать некую трагедию. Бельгия, правда, в более благоприятных условиях, существовала два с половиной года вообще без правительства.
Ведущая: По поводу Кабмина, на чьем поле мяч, по вашему мнению, у кого козырь, если исходить, что ключевые министерства за кем закреплены?
Кость Бондаренко: Парламентское большинство и вся парламентская деятельность осуществляется тремя группами. Кабинет Министров стал компромиссом между Яценюком и Порошенко. Яценюк остался премьером, Порошенко получил большее количество кресел, плюс ко всему Кабинет Министров за основу коалиционной программы принял программу Порошенко.
Причем настолько некритично принял, что некоторые пункты, которые выходят за рамки прерогатив Верховной Рады, прописаны в коалиционном соглашении, потому, что они были в программе президента. Здесь сложился паритет – у президента большее количество штыков, потому что у него на стороне силовики, кроме Авакова. Аваков фактически в команде с Яценюком.
Ведущая: Аваков и Петренко – люди, которые по информации с источников, на которых настаивал премьер, что они должны остаться.
Кость Бондаренко: Петренко – больше, чем друг и однокурсник, несмотря на то, что как специалист и юрист, он – полный ноль. Яценюк его будет удерживать и защищать всеми силами. Что касается в данной ситуации Авакова, Яценюк не мог отдать все силовые ведомства под управление президента, именно чтобы был противовес. Но президент сыграл очень интересную игру – введение варягов и благодаря варягам он лишил премьера двух очень важных моментов – влияния на финансово-экономические рычаги. Это то, что раньше было святая святых у любого премьера.
Президент пошел на то, чтобы отдать это под внешнее американское управление, мы понимаем, что Литва – это младший брат Соединенных Штатов, это сателлит Соединенных Штатов в европейской политике. Поэтому можно говорить, что министра экономики Украины господина Абрамовичуса тоже можно отнести к проамериканской части Кабмина, госпожа Яресько – она в принципе гражданка Соединенных Штатов. Одним словом в Кабмине из-под Яценюка забрали самые лакомые куски.
У него остаются другие. Было бы странным, если бы Яценюк сейчас воспротивился этому. Более того сам Яценюк является проамериканским политиком и он считает, что здесь они могут найти общий язык. Если бы Яценюк начал выступать категорически против, этого бы не поняли его заокеанские партнеры, его избиратели и это было бы трудно объяснить в принципе, почему Яценюк противится.
Читатель: Иностранцы в Кабинете Министров – плохо это или хорошо? Кто от этого выиграл и почему на такой шаг пошли?
Кость Бондаренко: Выиграл президент с одной стороны, в данной ситуации президент обыграл Яценюка. С другой стороны президент продемонстрировал, что он может идти на достаточно неординарные и непрогнозируемые шаги. И президент продемонстрировал, что он является сторонником инновационных подходов к формированию правительства. Выиграли Соединенные Штаты, которые получили под контроль фактически всю финансово-экономическую систему Украины. То, что сейчас произошло, по своему значению можно сравнить с малороссийской коллегией во времена Петра I или Анны Петровны, когда назначали иностранцев, чтобы они курировали основные направления в жизни Украины, но при этом второстепенными оставались сами украинцы.
Ведущая: Как нам объясняют первые лица государства, что это наоборот поможет Украине приобрести дополнительный опыт, тот же грузинский или литовский.
Кость Бондаренко: Грузины и литовцы приглашали в первую очередь иностранцев в качестве советников, но они не назначили их в качестве министров. Я считаю, что это неправильный шаг. Министр – это человек, который допущен к государственной тайне. Министр финансов по определению входит в Совет национальной безопасности и обороны по своему статусу. Если вспомнить, у Лермонтова, по другому поводу про одного из иностранцев было сказано: «На ловлю счастья и чинов, заброшен к нам по воле рока… В душе он дерзко презирал земли чужой, язык и нравы». Я не говорю, что с презрением относятся эти господа к нашим традициям, нравам и т.д., но все равно это некий фактор иностранца – фактор варяга, который приходит и, не понимая многих механизмов, которые происходят в стране, начинает ломать через колено те или иные процессы.
Я могу спрогнозировать одно, что сейчас фактически начнется очень жесткий секвестр бюджета, начнутся разнообразные заморозки социальных программ и выплат и будет жесткий режим экономии введен и ответственность на иностранцах. С другой стороны, конечно, они начнут бороться с коррупцией, но посмотрим, удастся ли им это, потому что коррупция, которая не только во власти, но которая пронизывает все общество и общество относится толерантно к этой коррупции.
В Грузии времен Саакашвили начали очень активно бороться с коррупцией, до того активно, что количество заключенных в тюрьмах увеличилось в 7 раз. 4,5 миллиона населения, более 3 тысяч человек сидело в грузинских тюрьмах во времена Шеварнадзе, к концу правления Саакашвили в грузинских тюрьмах количество заключенных составляло почти 20 тысяч человек! Это статистика. Вопрос, если взять эти же пропорции, как будет себя чувствовать Украина с миллионом заключенных? Плюс ко всему – Саакашвили ушел и все вернулось.
Ведущая: Кому бы вы поставили 5, кто из людей на своем месте и кто, действительно, как личность, привнесет какие-то изменения в каком-то конкретном министерстве?
Кость Бондаренко: Я бы не хотел говорить авансом, потому что можно сейчас сказать, что привнесет та или иная личность какие-то изменения, а окажется, что в силу объективных и субъективных обстоятельств, не сможет. Среди министров есть много моих личных друзей, и есть много людей, которых я просто не знаю. Тогда я буду субъективным в этих оценках.
Читатель: Как вы считаете, насколько этот Кабинет Министров соответствует тем вызовам, которые стоят сегодня перед страной и насколько он способен эффективно и быстро их решить?
Кость Бондаренко: Мы снова гадаем на кофейной гуще. Вызовов больше, чем достаточно. Вызовы лежат в экономической, политической и геополитической сфере, лежат они в сфере реформирования и т.д. Становится просто непосильная задача сегодня перед Кабинетом Министров. Ни одна страна в мире не начинала реформы в той ситуации, в которой находится сегодня Украина. Начинать реформы, когда экономика не на нуле, а в жестких минусах – это смерти подобно. У нас именно такая ситуация, когда не на подъеме начинаются реформы, а фактически когда мы находимся в режиме падения. Это первый момент, который является рискованным. Второй момент – непонятно где искать рынки сбыта и чем наполнять бюджет.
У нас полная переориентация экономики. У нас была индустриально ориентированная экономика, промышленно ориентированная, а сейчас она у нас непонятно какая, она еще не аграрная, но уже не индустриальная. У нас идет, по сути, война, хотя стыдливо говорят, что это не война, а АТО, но в то же время…
Мы потеряли целый ряд активов, которые раньше нам обеспечивали конкурентные преимущества, например, на Черном море, потеряли ряд перевалок зерна, которые вводили нас в число лидеров по экспорту зерна, но они в большинстве своем находились в Крыму. Мы потеряли возможности энергетического характера, т.е. у нас очень много потерь на протяжении одного года и у нас нет понимания того, чем мы будет наполнять бюджет, где брать деньги. Наш внешний долг увеличился катастрофически, наши золотовалютные ресурсы исчезли, доллар увеличил свою стоимость по сравнению с гривной в два раза.
Ведущая: В любом случае для того, чтобы Кабмин мог что-то сделать, должна быть связка – три кита: Кабмин – президент – Верховная Рада. По вашему мнению, при этих раскладах, что имеем на сегодня, смогут ли эти три части между собой взаимодействовать и соответственно давать результат?
Кость Бондаренко: Есть одна предпосылка – у президента есть большинство в парламенте, которое задекларировало, что они готовы поддерживать президента. Но пока что это декларации, посмотрим, как будут приниматься законы. Потому что любые реформы – это всегда три уровня. Первый – президент дает стратегический курс назначения реформ, т.е. реформы необходимо сначала сформулировать, увидеть, показать, спроектировать. Далее Верховная Рада должна принять законы и изменения в законодательную систему для того, чтобы дать основу для этих реформ.
И третье – необходима имплементация этих реформ на уровне Кабинета Министров, исполнительных органов власти, на местах – самый длительный и самый сложный процесс, потому что надо переломать заскорузлость мышления и необходимо заставить людей жить по новым законам, в новых рамках.
Пока что идет переход между первым и вторым, т.е. президент дал старт реформам, Верховная Рада должна принять законодательную основу для этих реформ, внести изменения. Посмотрим, как будут проходить эти изменения. Дальше уже будет имплементация. Есть взаимосвязь между президентом и Верховной Радой, но у президента нет видимых рычагов воздействия на Кабинет Министров. Кабинет Министров по нынешней Конституции никак не зависит от президента.
И вот в чем проблема у нас – в принципе по нынешней Конституции закладывается конфликт между президентом и премьер-министром. Даже если бы у нас была ситуация как в Польше, когда родные братья-близнецы, один стал президентом, другой – премьером, у нас был бы конфликт между этими братьями-близнецами. Так у нас прописано в Конституции. Поэтому я был противником возврата Конституции 2004 года.
Но для начала, думаю, необходимо было инициировать в этом Кабинете Министров должность государственного секретаря. У нас уже был эксперимент в 2001-2002 годах государственный секретарь, который обеспечивал связку между администрацией президента и отдельными министерствами. Тем более, начиная с уровня губернатора, главы райадминистрации и т.д., вся исполнительная вертикаль находится в двойном подчинении – в подчинении президенту и в подчинении Кабинету Министров.
Если только между президентом и премьер-министром начинаются разногласия, на низовом уровне начинается просто саботаж, потому как губернаторам надо определяться, чьи распоряжения они выполняют, как это было во времена Ющенко и Тимошенко, либо считают, что их делают крайними, и лучше вообще не будут выполнять.
Ведущая: История с Кабмином была непростая – долго согласовывали, журналисты гадали на кофейной гуще все-таки другие лица, сегодня видим по комитетам – та же история, никак не могут договориться. Как вы думаете, почему? Какой их главный камень преткновения? Кто как поделит комитеты, у кого остается козырь?
Кость Бондаренко: Козырь мы видим в большинстве у Блока Петра Порошенко, потому что у него наибольшая фракция. Поэтому он получает наибольшее количество комитетов. Другое дело, что нарушена парламентская традиция, которая лежала и в основе регламента, должность одного из вице-премьеров должна быть за оппозицией, и шесть мониторинговых комитетов, которые осуществляют функции наблюдения и контроля за действиями Верховной Рады, они всегда тоже передавались оппозиции. Вчера вечером еще говорили о том, что один из комитетов получил Михаил Папиев. Это говорит о том, что нынешняя власть идет по пути Партии Регионов.
Партия Регионов в 2012 году нарушила эту традицию и бюджетный комитет, который всегда был прерогативой оппозиции, отдали Геллеру, а комитет по вопросам свободы слова, который тоже всегда был под контролем оппозиции, отдали Елене Бондаренко. Тогда были нарушены принципы и традиции, и сейчас власть вместо того, чтобы вернуться к традициям, идет по тому же пути, по пути тех же ошибок, которые продемонстрировала тогда Партия Регионов.
Я помню, что тогда в 2012-2013 годах очень активно критиковал оппозицию, несмотря на то, что я достаточно лояльно относился к Партии Регионов, я считал, что это нарушение влечет за собой цепную реакцию. Любая нелегитимность влечет за собой значительно больше нелегитимности. Сейчас фактически мы видим, что нынешняя власть пошла тоже по пути потери нелегитимности и она тоже будет пожинать плоды в очень скором времени.
Ведущая: Спасибо за то, что пришли сегодня к нам. Напомню, что с Костем Бондаренко сегодня мы говорили на тему: «Украина: Испытание Кабмином». Спасибо за то, что были с нами. До новых встреч.
inpress.ua